BEV - Verbrenner

[Alf]

Deshalb glaube ich, das diese ganze Klimahysterie eine glatte Lüge ist:

https://www.eike-klima-energie.eu/2019/ ... -geologen/

Die wollen nur an unser Portomonai.

[TKEDM]

Ist das nicht das schöne in unserem Land? Jeder kann seine Meinung äußern, auch wenn sie noch so skurril, subjektiv wirr und nahe an denen von Verschwörungstheorien ist. Zum Glück haben wir hier und weltweit zehntausende von seriösen Wissenschaftlern, deren Expertise fundiert und weitgehend anerkannt ist. Da kann dann ruhig auch ein Fake namens europäisches Klima-Institut, was kein Institut, sondern lediglich ein simpler e.V. aus Jena ist, seinen Quatsch auf einer "hochseriösen" Website absondern.

[Alf]

Das ist Deine ganz unwesentliche Meinung.
Die Fakten hat ein seriöser Wissenschaftler geliefert.

[Norbert]

Moin,

Wenn Tausende "A" sagen und einer "B", dann tendiere ich doch dazu, "A" für richtig zu halten.
"Milliarden Fliegen können nicht irren: Fresst Scheisse!" Für Fliegen ist diese Aussage durchaus korrekt.
Oder auch: "Auf der A7 kommt ihnen ein Falschfahrer entgegen" - "Einer? Hunderte!"

Also selbst wenn ein BEV durch Produktion und Betrieb mit Kohlestrom über seine Lebenszeit den selben CO2-Fußabdruck wie ein Fahrzeug mit Verbrennungsmotor hätte (was ich - nebenbei bemerkt - nach wie vor bezweifle)

Beim CO2-Fußabdruck vergisst Du etwas Entscheidendes: Man kann ein E-Auto komplett CO2-neutral produzieren und betreiben, wenn die Energie dafür aus erneuerbaren Quellen stammt. Solange der Verbrenner mit fossiler Energie fährt, geht das damit nicht.
Das gilt für alles, was Energie verbraucht.

Und ganz leicht OT, weil ich gerade die Zahlen herausgesucht habe: 2017 hat D etwa 0,4% des BIP in erneuerbare Energien investiert, in China waren das etwa 1,1% des BIP. Soviel zu dem Thema "Was tun die denn?".

Gruß,
Norbert

[TKEDM]

Das ist Deine ganz unwesentliche Meinung.
Die Fakten hat ein seriöser Wissenschaftler geliefert.

Du hast entschieden, dass du diese einzelne Meinung für die einzig richtige hältst, das ist durchaus legitim. Das ist deshalb aber noch längst kein Fakt.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

[STW]

Der Ton gefällt mir zwar immer noch nicht, aber mal trotzdem - ich gehe mal durch die letzten 2 Seite, kopiere Zitate raus, sage, was ich davon denke, und dann schauen wir weiter ...

"Temperaturen auf anderen Himmelskörpern unterliegen ganz anderen Mechanismen, der Mond hat z.B. gar keine Atmosphäre."
Dann bleibt die Frage, welche Regelkreise dort wirken und welche Faktoren darauf Einfluss haben. Sind es externe Faktoren, dann gelten die für uns auch. Nach irgendeinem Gesetz der Thermodynamik müßte sich zumindest nach ein paar Milliarden Jahren ein relativ konstantes Gleichgewicht eingestellt haben, so dass ausschließlich "interne" Faktoren auf den Himmelskörpern nicht mehr in der hohen Konsequenz zum tragen kommen könnten.

"Was hier auf der Erde passiert ist dagegen recht gut verstanden."
Innerhalb von nicht mal 50 Jahren haben wir eine Kehrtwende von Eiszeit zu Erwärmung - und an Rudi Carrell und seinem "Wann wird es endlich wieder richtig Sommer" erinnert sich vielleicht noch manch einer hier im Forum. In den 80ern hat man noch an das Waldsterben geglaubt, und vor ein paar Jahren sollte noch Tamiflu gegen Schweine- oder Vogelgrippe helfen - da haben wir die Pharmaindustrie schön unterstützt. Stets hat "die Wissenschaft" und "die Medien" schön ins Horn gestoßen, und nach ein paar Jahren ist davon nichts übrig geblieben. Die Regelkreise aus Umlaufbahnen, Wolkendichte, El Nino usw. (um mal nur drei Einflüsse zu nennen) und die gegenseitige Beeinflußung sehe ich noch nicht in einem Modell vereint. Nicht mal auf die Wettervorhersage ist verlass. Ich verweise auch nochmal auf die tiefgefrorenen Mammuts in einem meiner ersten Posts. Und jeder Vulkanausbruch, der nur genügend Asche in den Himmel schießt, wirkt auch wieder (wahrscheinlich abkühlend) auf das Klima. "Recht gut verstanden" würde ich das noch nicht nennen.

"Die Wissenschaft ist sich einig, warum sollten sie uns dabei anlügen?"
Dem ist nicht so. Wissenschaftler, die sich nicht dem Modell CO2 anschließen, erleiden heute kräftig Nachteile (z.B. im Bereich Forschungsmittel) und halten oftmals den Mund. Wäre sich die Wissenschaft einig, gäbe es keine Diskussionen mehr.

"aber momentan ist nunmal noch das Geld auf der Seite derer, die den Klimawandel lieber als natürlich sehen wollen" - da sollten wir mal bei Gelegenheit Quellen austauschen, bislang habe ich eher das Gegenteil gelesen.

"Erstmal sollten wir alles tun, um von der Verbrennung von fossilen Brennstoffen wegzukommen und aufforsten bzw. das Abbrennen der Wälder stoppen." Da sind wir uns sofort einig - aus unterschiedlichen Motivationslagen heraus, aber da kommen wir zum gleichen Ziel. Ich sehe die Notwendigkeit, dass wir hinsichtlich der Energieversorgung autarker werden und uns aus Abhängigkeiten lösen.

"Der Spritverbrauch ist direkt mit dem CO2-Ausstoß verbunden, da ändert keine Technik der Welt was dran, warum also nicht einfach die Mineralölsteuer erhöhen?" Die ist hoch, wir haben noch eine Energiesteuer obenauf. Welche Alternativen haben wir denn im Angebot? Ich habe heute wieder die "Leistungsshow" der DB genießen dürfen, das hat mich auf eine Entfernung von 29km heute zusätzliche 2 Stunden Fahrzeit gekostet. Die Bahn ist marode, erwirtschaftet Miese und seit Monaten ist das Fahrmaterial bei uns auf halbe Zuglänge gekürzt. Ich habe echt Hasslöckchen, wenn ich morgens zum Bahnhof muss. Aber mit dem Auto fahre ich freiwillig auch nicht in die Stadt, bei den Verhältnissen hier (Rote Wellen, kaputte Straßen, keine Parkplätze) benötige ich keine weitere Steuererhöhung zur Abschreckung. Ich konnte nicht mal E-Rollern heute, weil ja in Berlin mal wieder "Party" war - Marathon mitsamt Strassensperren. Im Moment arbeitet alles auf die Immobilität hin ...

"Natürlich bringt das im weltweiten Vergleich nicht viel aber wir wären ein Vorbild und könnten mehr von dem Rest der Welt forden."
Noch haben wir die Luxussituation, dass anscheinend einige Leute so viel Steuern zahlen (können / wollen), dass man Vorbild spielen kann. Nach all den Rettungspaketen in Europa wird es schwer, schon hier in der Nähe Nachahmer zu finden, und die Entwicklungsländer (950 * Kohlekraftwerke in Afrika geplant) haben andere Sorgen als wir. Wir bringen uns in die Situation, dass wir mahnend wieder mal alle Zeigefinger heben und uns moralisch empören können, aber am Deutschen Wesen wird die Welt nicht genesen.

"Elektromobilität massiv auszubauen wäre auch eine Chance, in einer Technologie führend zu bleiben/werden, dann klappt das auch mit der Industrienation,"
Nope - den Anschluss haben wir schon verloren. In den letzten 10 - 15 Jahren sind Abermillionen in die Erforschung von Akkutechnologie geflossen, m.E. nichts anderes als verdeckte Industriesubventionen, und dabei ist nichts herausgekommen, womit man heute noch den Asiaten Paroli bieten könnte. Hinzu kommt, dass Rohstoffe benötigt werden, die wir selbst nicht haben. Die Chinesen haben volle Kriegskassen, um sich die Pfründe zu sichern. In der Verzweiflung wurde hier dann eine "Agentur für Rohstoffe" gegründet, um vielleicht noch etwas zu retten.
Die Ingenieursausbildung ist seit der Umstellung auf Bachelor und Master im Niedergang begriffen - leider bekomme ich das immer wieder mit, wenn ich mal unseren "Dualen Studenten" über die Schulter schaue. Ich sage es ungern, weil es wieder politisch wird: im Rahmen der Gleichmacherei in der Ausbildung, sowohl Europaweit, aber auch im Lande, mußte das Niveau zwangsläufig nach unten gesenkt werden. In den USA legen die Firmen mittlerweile in vielen Berufssparten keinen Wert mehr auf einen Studienabschluss, weil er einfach nichts mehr wert ist. Im Bereich der IT sehe ich es bei uns auch mittlerweile - wer was auf dem Kasten hat, bekommt nach der Ausbildung zum Fachinformatiker (Ausbildungsberuf, nicht Bachelor) schon locker 48T€ im ersten Berufsjahr, die Fachhochschulabgänger bekommen auch nicht mehr.

"Re: BEV - Verbrenner -Beitrag von vsm » So 29. Sep 2019, 08:57" Da gehe ich weitgehend mit. Wir lassen mal die Stadtbewohner außen vor, weil ich da einfach zu viele Schneeflöckchen sehe, die sich über NO2 - Konzentrationen auf der Straße aufregen, die in jedem Büroraum mehr als übertroffen werden.

" Es besteht ein allgemeiner Konsens, dass der volumenbezogene Anteil der Atmosphäre, der aus Kohlendioxid besteht, in den letzten 170 Jahren von 280 auf über 400 ppm angestiegen ist."
Nein, es besteht kein allgemeiner Konsens. Siehe das von Alf zitierte ältere Lehrbuch.

"Die erste Schlussfolgerung, und die kommt noch ohne Modelle mit Wahrscheinlichkeiten aus, ist die, dass 36 Gt oder 36*10^12 kg oder etwa 18300 km3 (0 °C, 1013 hPa) im Volumen der Atmosphäre der Erde einen Anstieg von 5 ppm ausmachen würden. Da der beobachtete Anstieg aus 3. kleiner ist als 5 ppm, lässt sich der Anstieg komplett auf den menschlichen Ausstoßß zurückführen.
Nach oben"
Und wie ist das mit den tauenden Permafrostböden? Wie mit der geringen Speicherkapazität von erwärmten Meeren? Von den erwähnten 36GT trägt der Mensch schon mal 8% durch Ein- und Ausatmen bei. Da könnten wir gleich was einsparen, wenn wir beim Lesen andere Meinungen nicht gleich in Schnappatmung verfallen.

"Da der beobachtete Anstieg aus 3. kleiner ist als 5 ppm, lässt sich der Anstieg komplett auf den menschlichen Ausstoßß zurückführen."
Da denkst Du jetzt zu einfach. Und nun wäre mal interessant reinzurechnen, wieviel von dem CO2-Überschuss schlichtweg durch globale Erwärmung kommt, plus ein paar Millionen Tonnen aus brennenden Kohleflözen (sind nach meiner Hochrechnung unter 70 Mio Tonnen CO2, aber Kleinvieh macht ja auch Mist). CO2-Umsatz ist ein recht komplexer Regelkreis, und daher halte ich Pauschalisierungen wie "auf den menschlichen Ausstoß zurückzuführen" für zu einfach gedacht.

"Das was wir als fossile Energiequellen bezeichnen ist auch nichts anderes als diese (alten) Senken"
Ähm - es gibt da durchaus auch andere Theorien zur Entstehung von Erdöl. https://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6 ... entstehung (soviel zu "die Wissenschaft ist sich einig" ...

"Würden wir Menschen gar kein CO2 emittieren, hätten wir eine negative Bilanz, was auf Dauer auch suboptimal wäre, weil die Temperatur global sinken würde."
Das widerspricht aber der These, dass angeblich der CO2-Gehalt lange Zeit konstant gewesen sein soll, auch zu Zeiten, wo die Erde deutlich weniger bevölkert war, fossile Brennstoffe nicht oder kaum genutzt worden sind, und Abholzung des Regenwaldes / auch unserer Wälder noch nicht im großen Stil stattgefunden haben.

"Ist das nicht das schöne in unserem Land? Jeder kann seine Meinung äußern, auch wenn sie noch so skurril, subjektiv wirr und nahe an denen von Verschwörungstheorien ist. Zum Glück haben wir hier und weltweit zehntausende von seriösen Wissenschaftlern, deren Expertise fundiert und weitgehend anerkannt ist." ... "Du hast entschieden, dass du diese einzelne Meinung für die einzig richtige hältst, das ist durchaus legitim. Das ist deshalb aber noch längst kein Fakt."
Du legst da echt eine Argumentationstiefe und Eloquenz hin, das verschlägt mir die Sprache. Glaub mir, ich weiß, was religiöse Begeisterung ist - die zeigst Du aber auch mit solchen Beiträgen recht deutlich. Ich sehe nur keine einzige Widerlegung eines der 25 Punkte in Deinem Beitrag. Und damit hat Alf die besseren Argumente aufgeführt. Bei Dir sehe ich nur blinden Glauben - auch den sollte man als mündiger Mensch hinterfragen und auf den Prüfstand stellen: Diese aber waren edler als die in Thessalonich; sie nahmen mit aller Bereitwilligkeit das Wort auf, indem sie täglich die Schriften untersuchten, ob dies sich also verhielte. (Apg 17,11)

"Wenn Tausende "A" sagen und einer "B", dann tendiere ich doch dazu, "A" für richtig zu halten."
Smog 1973, Waldsterben in den 80ern, Schweinegrippen Panik, Vogelgrippenpanik, ... In unserer Zeit ist es mit "wenn Tausende sagen" recht schwierig, weil man Geschrei nur oft genug auf verschiedenen Kanälen wiederholen muss, und schon glaubt man an angeblich vorhandene Mehrheiten. Mein Großvater hat es dank des falschen Blutes in seinen Adern erlebt, dass Tausende A gesagt haben und was das bedeutet - nur hinterher wollte niemand dabei gewesen sein. Ich versuche mir lieber, mir eine eigene Meinung zu bilden und diese fortzuentwickeln - da mag man teilweise falsch liegen, und da muss man auch mal nachkorrigieren, und es ist einfach der unbequemere Weg, als mit der Mehrheit zu schreiten.

"Beim CO2-Fußabdruck vergisst Du etwas Entscheidendes: Man kann ein E-Auto komplett CO2-neutral produzieren und betreiben, wenn die Energie dafür aus erneuerbaren Quellen stammt."
Es ist nicht ganz so leicht - für industrielle Prozesse benötigst Du berechenbar Energie, und soweit sind wir mit regenerativen Energien bei weitem nicht - ich bezweifele auch, dass wir da jeweils hinkommen. Ein Satz aus dem Netz als Beispiel: "Die Alu-Hütten in Essen und Hamburg verbrauchen ... 500 Megawatt Strom pro Stunde." Man kann Aluhütten kurzzeitig abschalten, nach ein paar Stunden Stillstand wären die Anlagen Schrott. Und sollten wir tatsächlich doch noch Lithiumzellen produzieren - auch da wird für die Trocknung Enrgie benötigt, die schlichtweg auch da sein muss, wenn es mit Wind und Sonne mal nicht so funktioniert. Ein Batteriepuffer wie in Australien klingt erstmal toll, nur muss der erst einmal da sein und dann muss die dort gespeicherte Energie auch noch dahin gelangen, wo sie benötigt wird.

"Und ganz leicht OT, weil ich gerade die Zahlen herausgesucht habe: 2017 hat D etwa 0,4% des BIP in erneuerbare Energien investiert, in China waren das etwa 1,1% des BIP. Soviel zu dem Thema "Was tun die denn?"." - Hey, wir schaffen nicht mal die von Trump gewünschten 2% für den Verteidigungshaushalt, wie sollen da die 1.1% noch herkommen ... Spaß beiseite, wir geben eine Menge Geld für Dinge aus, deren Nutzwert sich nicht sonderlich erschließt. Aber das würde jetzt zu politisch, wenn ich den Bundeshaushalt auseinander nehmen würde.

[vsm]

Ich gehe erst mal auf die Kommentare zu meinen Aussagen ein:

[...]
"Das was wir als fossile Energiequellen bezeichnen ist auch nichts anderes als diese (alten) Senken"
Ähm - es gibt da durchaus auch andere Theorien zur Entstehung von Erdöl. https://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6 ... entstehung (soviel zu "die Wissenschaft ist sich einig" ...
[...]

Diese Theorien sind mir durchaus bekannt, wenig wahrscheinlich, aber ok. Selbst wenn sie stimmten, änderte das doch nichts an meiner Aussage. Alles was beim Verbrennen unter Sauerstoff CO2 emittiert, war vor dem Verbrennen ein Kohlenstoffspeicher. Und wenn jetzt CO2 freigesetzt wird, das vor langer Zeit gebunden wurde, bringt das eben ein Ungleichgewicht in der Gegenwart mit sich.

[...]
"Würden wir Menschen gar kein CO2 emittieren, hätten wir eine negative Bilanz, was auf Dauer auch suboptimal wäre, weil die Temperatur global sinken würde."
Das widerspricht aber der These, dass angeblich der CO2-Gehalt lange Zeit konstant gewesen sein soll, auch zu Zeiten, wo die Erde deutlich weniger bevölkert war, fossile Brennstoffe nicht oder kaum genutzt worden sind, und Abholzung des Regenwaldes / auch unserer Wälder noch nicht im großen Stil stattgefunden haben.
[...]

Nein, das ist kein Widerspruch. Es bestreitet doch niemand, dass CO2 auf natürlichem Wege freigesetzt werden kann (und auch ständig wird) und dass diese Menge variabel ist. Eine negative Bilanz, wenn die Menschen kein CO2 emittieren würden, hätten wir nur jetzt. Das muss keinesfalls in der Vergangenheit so gewesen oder in der Zukunft so sein.

Es gibt schließlich auch eine theoretische Wahrscheinlichkeit, dass wir es zwar schaffen unseren CO2-Ausstoß auf einen Wert reduzieren, der für einen Rückgang des CO2-Gehalts in der Atmosphäre sorgt, sich aber ein halbes Jahr später durch Plattentektonik eine Erdspalte auftut und dadurch Milliarden von Tonnen Methan frei werden. Dann sind wir zwar sowieso am Ar*** und hätten uns den Versuch der "Klimarettung" (mit all seinen Unannehmlichkeiten) auch sparen können, aber, wie von mir erwähnt, wäre das halt ein "Zocken mit hohem Einsatz". Es geht ja auch nicht darum, einen "Schuldigen" für das CO2 in der Atmosphäre zu finden, aber die einzige Stellschraube für uns bleibt doch das CO2, das wir selbst emittieren.

In dem Zusammenhang auch nochmals der Hinweis, dass bei der CO2-Diskussion immer auch die Äquivalente gemeint sind, also alle infrarotaktiven Gase. Die sind im Zweifel viel aktiver oder in größerer Menge vorhanden, aber bei der Betrachtung "BEV - Verbrenner" eher nachrangig.


Durch alle anderen Argumente schaffe ich mich heute nicht mehr durchzuarbeiten, deshalb mal eine lose Auswahl...

[...]
"aber momentan ist nunmal noch das Geld auf der Seite derer, die den Klimawandel lieber als natürlich sehen wollen" - da sollten wir mal bei Gelegenheit Quellen austauschen, bislang habe ich eher das Gegenteil gelesen.
[...]

Ohne da selbst was gelesen zu haben, sondern rein von der Logik her: Wenn es einen finanzstärkeren Sektor der "CO2-Sparer" als der "CO2-Emittenten" gäbe, wäre dann die Politik der Industriestaaten nicht eine andere? Es ist ja nun nicht wirklich ein Geheimnis, dass die Lobbyisten mit dem meisten Geld die Politik am stärksten Beeinflussen.

In die gleiche Richtung gehen auch die abstrusen Ideen von dem jenaer Verein, die Alf gepostet hat. Dem IPCC zum Beispiel vorzuwerfen, eine "Clientel-Wissenschaft" zu betreiben, erschließt sich mir nicht. Abgesehen davon, dass die Autoren der Berichte überhaupt keine Vergütung erhalten, erschien mir Trump (die USA ist einer der größten Geldgeber) nicht gerade begeistert von den IPCC-Reports. Ähnliches gilt für unsere Regierung. Higgs selbst verdient sein Geld übrigens damit, Erdöl zu finden. Da sollte man vielleicht etwas sparsamer mit Vorwürfen der Voreingenommenheit um sich werfen. Aber das ist wieder nur meine ganz persönliche Meinung...

Solange Alf aber jeden (unbewiesenen) Vorwurf von Higgs als Fakt interpretiert, erschwert das eine sachliche Diskussion schon erheblich. Die "25 Punkte" gibt es übrigens auch im englischen Original zu finden und dort ist der Duktus doch wesentlich zurückhaltender als diese Übersetzung.

[Alf]

Genau, Higgs verdient sein Geld mit Wissenschaft und arbeitet für große Konzerne.
Warum glaubst Du denn, warum diese Firmen hervorragende Wissenschaftler aus den MINT-Fächern beschäftigen und keine doofstudierten geistigen Bachelor-Flachzangen?
Richtig, es geht um das Geld der Firmen, und nicht um das Geld des Steuersklaven....

[Norbert]

Moin,

Ich bin raus.
Ihr ignoriert den wissenschaftlichen Konsens und meint, als Amateure die Zahlen besser interpretieren zu können als weltweit Teams von abertausenden von Wissenschaftlern, die den ganzen Tag nichts Anderes machen. Und die werden nicht von Gretas Eltern bezahlt, damit die Mutter ihre Bücher verkaufen kann.

Es tut mir leid aber da muss ich sagen, daß eine Diskussion über die Fakten sinnlos ist, wenn Ihr die nicht als solche akzeptiert.
Das ist ein Kampf gegen Windmühlen von Ignoranten, bei dem man nur noch sarkastisch weden kann.
Soll ich jetzt gegen eine Untersuchung von Alfs Quelle von vor 200 Jahren argumentieren?
Oder gegen einen Wissenschaftler, der was Anderes sagt als tausende Andere?
Nö, das führt zu nix.

Gauland hat gerade den Kampf gegen die Klimahysterie als neuen Kernpunkt der AfD ausgerufen. In den Kreisen dürft Ihr Euch dann wohl fühlen.
Da kann man dann auch interessante Gespräche über die flache Erde oder Kreativismus führen.

Gruß,
Norbert

[Alf]

Nochmal:
Wissenschaft ist keine Demokratie, da helfen auch Deine Unterstellungen nix. Was ich festgestellt habe ist, das im Bundestag seit zwei Jahren nicht nur dummes Zeug abgelassen wird, mußt öfter mal Bundestagsdebatten anschauen, aber dabei auch den Kopf einschalten.