BEV - Verbrenner

[Norbert]

Moin,

Nö, das ist keine Demokratie im herkömmlichen Sinne.
Es zählen Fakten und Konsens.
In einer Demokratie darf man irgendeiner abwegigen Meinung sein.
In der Wissenschaft ist sowas dann aber leider nur Humbug, Unsinn, Schwachsinn.
Klar widerlegte Meinungen von Aussenseitern haben da keine Berechtigung.
Du hast das Prinzip nicht verstanden.

Edit:
Was der Bundestag jetzt damit zu tun haben soll, erklärst Du uns bestimmt auch noch.

Gruß,
Norbert

[STW]

"Es geht ja auch nicht darum, einen "Schuldigen" für das CO2 in der Atmosphäre zu finden, aber die einzige Stellschraube für uns bleibt doch das CO2, das wir selbst emittieren."

Das klingt jetzt, hmm, hilflos? Wir meinen, einen langfristig andauernen Klimawandel zu sehen, investieren zig Milliarden an einer vermeintlichen Stellschraube, die, wenn überhaupt, nur eine Variable von vielen ist, und wenn wir uns dabei irren, dürfte es locker zu spät sein für Maßnahmen gegen die Dinge, die dann über uns hereinbrechen.

Ich weiß nicht, ob hier noch genügend Leute alt genug sind und sich an das Thema "Smog" erinnern https://de.wikipedia.org/wiki/Smog. Zumindest die Westler, die bis Anfang der 70er durch das Ruhrgebiet mußten, erinnern sich an den Gestank. Letztendlich war es unumgänglich, dort für bessere Luft zu sorgen - klar war, dass weder die Industrie das für lau machen wollte, Arbeiter um ihren Arbeitsplatz in Zeiten zunehmender Arbeitslosigkeit fürchteten, und der Rest der Bevölkerung nicht unbedingt begeistert war, höhere Produktpreise zu tragen. Die Folge war ein mediales Feuerwerk in den Zeitungen, im Erziehungsfernsehen kam der passende Film dazu https://de.wikipedia.org/wiki/Smog_(Film) . Propaganda auf allen Kanälen, damit die Bevölkerung mitzieht. Tatsächlich ging es da aber auch um wirklich notwendige Maßnahmen - aber muss man die mit solchen Methoden unters Volk bringen?

Zur gleichen Zeit hat man uns in der Grundschule im Sachkundeunterricht erklärt, wie schlimm die armen Kinder in Berlin leben, keine Spielflächen aufgrund zugebauter Hinterhöfe haben, und welche Maßnahmen (Abriss und Neubauten) denn dazu erforderlich sein. Propaganda und Indoktrination vom feinsten, um die Berlinsubventionen zu rechtfertigen.
In dem Kontext: es war für mich ein paar Jahre interessant, gelegentlich mal auf dem Dampfradio Radio Moskau zu hören. Manche Situationen, die sich auf der Welt abspielten, konnten die wesentlich "plausibler" als unsere Medien erklären. Bei anderen Situationen wurde es dann aber auh mal gern abstrus.

Waldsterben Anfang der 80er, große Panik. Spätestens 2012 war klar, dass da nichts dran war, trotzdem wurden die Maßnahmen im Nachhinein verteidigt: https://www.focus.de/wissen/klima/klima ... 60816.html Letztens hatte ich noch den Artikel mit dem Interview des Försters gelesen, der das Waldsterben "erfunden" hat, um hinsichtlich seines Problemwaldes Gehör zu finden, und er wunderte sich dann, dass das so ein Selbstläufer wurde und was auf einmal alles für das angebliche Waldsterben verantwortlich war. Leider finde ich den Link nicht mehr.

Dafür gibt es neues vom Ozonloch, auch hier gab es in 2012 erste Zweifel, und der Focus beeilte sich wieder mit einer Klarstellung https://www.focus.de/wissen/mensch/tid- ... 36130.html Naja, nun gibt es doch erste Zweifel https://www.deutschlandfunk.de/ozonloch ... _id=282058 aber dafür die vermeintliche Gewissheit, dass man den stratosphärischen Ozon-Abbauprozess ist vollständig verstanden habe (klar, endlich hat jemand die Weisheit mit Löffeln gefressen). Böse Zungen behaupten dagegen, dass das FCKW erst vor Ablauf der Patente so richtig gefährlich für das Ozonloch geworden sei und daher der Schwenk auf andere Produkte (natürlich wieder patentiert) durchaus erwünscht gewesen war.

Kommen wir wieder zum Klimawandel zurück: kommt der, dann drohen uns ganz andere Horrorszenarien, wenn Teile der Welt so unwirtlich werden, dass eine noch größere Massenflucht einsetzt. Von wo auch immer und wohin auch immer. Google ist dein Freund, wenn es um mögliche Auswirkungen geht. Mal als Beispiel: https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 59744.html Ein bischen Horror dort https://www.mdr.de/wissen/umwelt/klimaw ... n-100.html Ein wenig Beruhigungspille dort https://www.sueddeutsche.de/wissen/erde ... -1.3592803
Die Vorbereitung und insbesondere auch die Nachbereitung (z.B. Integration) der Aufnahme von 1.5 Mio Migranten in Deutschland zeigt erstmal nur exemplarisch auf, was passieren könnte. Hinsichtlich des Themas Wohnraumbedarf werden wir ja schon eingestimmt, wo es hingehen könnte: https://www.focus.de/immobilien/wohnen/ ... 01384.html , einige wollen das Zusammenrücken als Chance verkaufen https://www.mitwohnen.org/content/reduz ... i-senioren , das geht natürlich einfacher, wenn die Rentner kein Wahlrecht mehr haben https://taz.de/Kolumne-Der-rote-Faden/!5597166/ .
Nun ist CO2 als Auslöser für derartige gesellschaftliche Umbrüche ja durchaus hilfreich, um in solchen Situationen das schlechte Gewissen über die eigenen Klimasünden zu stärken und die Menschen daher schon mal mental positiv auf kommende Veränderungen einzustimmen.

"Gauland hat gerade den Kampf gegen die Klimahysterie als neuen Kernpunkt der AfD ausgerufen. In den Kreisen dürft Ihr Euch dann wohl fühlen."
Norbert, ich habe Dir mehr zugetraut, als Leute in die rechte Ecke zu schieben, wenn die eine andere Meinung haben. Hier ist doch niemand ohne Grund Anhänger oder Gegner des Klimawandels und seiner vermeintlichen Ursachen, oder einfach nur zur blöde. Ich kann, nein, ich muss doch davon ausgehen, dass derjenige, der eine andere Meinung hat und vertritt, sich diese nach bestem Wissen und Gewissen gebildet hat und nicht nur einfach böswillig oder zu dumm ist (OK, manche Leute sind gekauft. Oder verdienen ihr Geld mit "grünen" Produkten und müssen schon daher an CO2 glauben. Die sollten wir hier aber im Forum hoffentlich nicht als Mehrheit dabei haben. Unmündige Schüler zählen ebenfalls nicht. Die brauchen ihr Gruppenzugehörigkeitsgefühl).
Was ich jedoch nie höre, ist die Frage, was haben wir denn als SPD/CDU/Grüne/Linke/FDP/... falsch gemacht, dass uns 20% der Wähler zur AfD weglaufen. Dann müßte man sich ja mit dem eigenen Versagen, der Glaubwürdigkeit, und auch noch mit den Argumenten der 20% beschäftigen. Aber einfacher ist es, die mal alle schnell in einer rechte Ecke zu stellen - dann muss man sich ja damit nicht mehr abgeben und die Echokammer funktioniert weiterhin. Es erinnert mich momentan viel an 1933 ...

[Alf]

[Gluehbert]

@ STW

Ich hab die 8 % durch Atmung mal eben überschlagen: Wenn 7,5 Mrd Menschen pro Tag 1/2 kg Kohlenhydrate futtern, kämen etwa 2 Gt / a an CO2 Ausstoß heraus. Das wären ca. 6 % von 36 Gt. Von daher: Stimmt.

Wobei Menschen üblicherweise nur Nahrung aufnehmen, die kurz vorher noch gelebt hat und daher Teil des natürlichen Kreislaufs ist. OK, ich hab hier auch Säcke mit Nudeln vom letzten Jahr herumliegen, meine Speisekammer ist also schon eine kleine CO2-Senke Fossile Rohstoffe essen Menschen im Allgemeinen nicht; Die Emissionen, die entstehen, bis das Essen auf dem Teller liegt sind natürlich nicht zu vernachlässigen und (meist) fossilen Ursprungs. Ich baue zumindest aktuell im Garten keine Kartoffeln mit dem Spaten an.

Mit Alfs Quelle Mimikama ist es ein wenig "eigenartig": Er nutzt sie nutzt, um etwas zu belegen (das der CO2-Gehalt nicht ansteigt), obwohl in der Quelle die Messungen von damals angezweifelt werden und etwa in der Mitte der Seite die Aussage: "Durch diese Messungen [in den 1990ern] fand man heraus, dass die Werte der vergangenen 800.000 Jahre niemals über 290 ppm (0,029 Prozent) hinausgingen, erst seit Anfang des 20. Jahrhunderts steigen die Werte kontinuierlich darüber hinaus" getätigt wird.

Die offizielle Keelingkurve vom Scripps Institution of Oceanography findet man hier:

http://scrippsco2.ucsd.edu/

Und deren Werte starten 1958 bei unter 320 ppm. Es gibt ja viele verschiedene Arten, "Klimaleugner" zu sein. Ich bin ja auch selbst nicht ganz frei davon, träume ich doch manchmal davon, dass sich unser Cfb- Klima in ein Csa-Klima wie am Mittelmeer wandelt und die Palmen im Garten endlich richtig ans Wachsen kommen. Wenn mir dann ein paar Sekunden später wieder einfällt, dass ich hier 300 m vom Emsästuar entfernt auf +- 0 m über Normalnull wohne, bin ich dann doch wieder zufrieden mit dem Klima, das ich habe. Wie auch immer, die Leugnung, dass der CO2-Gehalt in der Luft ansteigt, ist mir dabei hier im Forum bei Alf zum allerersten Mal begegnet.

"Würden wir Menschen gar kein CO2 emittieren, hätten wir eine negative Bilanz, was auf Dauer auch suboptimal wäre, weil die Temperatur global sinken würde.
Das widerspricht aber der These, dass angeblich der CO2-Gehalt lange Zeit konstant gewesen sein soll, auch zu Zeiten, wo die Erde deutlich weniger bevölkert war, fossile Brennstoffe nicht oder kaum genutzt worden sind, und Abholzung des Regenwaldes / auch unserer Wälder noch nicht im großen Stil stattgefunden haben."

Nein, grundsätzlich nicht: Bei 280 ppm war die Aufnahmefähigkeit der Senken und die Emission aller natürlichen Quellen so groß, dass sich ein (verhältnismäßig) stabiler Zustand eingestellt hatte. Bei aktuell 409 ppm in der Luft ist natürlich die Rate an CO2-Molekülen, die je Zeiteinheit auf das Meer auftreffen und gelöst werden, größer als bei 280 ppm. Daher nehmen die Meere aktuell mehr CO2 auf:
https://www.wissenschaft.de/erde-klima/ ... ie-ozeane/
Diese Senke nimmt umso mehr CO2 je Zeiteinheit auf, je höher die Konzentration in der Luft und je niedriger sie im Wasser ist. Gut möglich, dass, wenn die Konzentration morgen 600 ppm in der Luft betragen würde, die Meere in der Lage wären, alle 36 Gt menschliche CO2 aufzunehmen und sich ein neuer stabiler Punkt einstellt. Das geht natürlich nur so lange gut, wie die Konzentration im Meer nicht wesentlich ansteigt und diese dann wieder mehr CO2 freisetzen. Wie du richtig beschrieben hast, wird dieser Prozess ja durch die höheren Temperaturen unterstützt.

"Re: BEV - Verbrenner -Beitrag von vsm » So 29. Sep 2019, 08:57" Da gehe ich weitgehend mit. Wir lassen mal die Stadtbewohner außen vor, weil ich da einfach zu viele Schneeflöckchen sehe, die sich über NO2 - Konzentrationen auf der Straße aufregen, die in jedem Büroraum mehr als übertroffen werden."
Natürlich werden die Konzentrationen in Innenräumen niemals langfristig niedriger liegen als diejenigen draußen. Entstehen die Stickoxide draußen, kommen sie mit der Zeit auch rein und man hat drinnen und draußen die Gleichen. Wegwehen können sie drinnen ja nicht. Entstehen die Stickoxide drinnen, sind die Werte drinnen höher als draußen. Man kann dann das Fenster aufmachen und die Werte gleichen sich wieder an.

""Da der beobachtete Anstieg aus 3. kleiner ist als 5 ppm, lässt sich der Anstieg komplett auf den menschlichen Ausstoßß zurückführen."
Da denkst Du jetzt zu einfach. Und nun wäre mal interessant reinzurechnen, wieviel von dem CO2-Überschuss schlichtweg durch globale Erwärmung kommt, plus ein paar Millionen Tonnen aus brennenden Kohleflözen (sind nach meiner Hochrechnung unter 70 Mio Tonnen CO2, aber Kleinvieh macht ja auch Mist). CO2-Umsatz ist ein recht komplexer Regelkreis, und daher halte ich Pauschalisierungen wie "auf den menschlichen Ausstoß zurückzuführen" für zu einfach gedacht."

Für das Klima ist es egal, aus welcher Quelle ein CO2-Molekül kommt. Damit sind natürlich erst mal alle, die CO2 ausstoßen ihrem Anteil entsprechend Schuld am Anstieg, von der einfachsten Bakterie, die Laub zersetzt, bis zu unseren modernen Maschinen. Jetzt sehen wir einen Anstieg von 2,5 ppm / a. Wenn wir das verhindern wollen, müssten wir aktuell also um die 20 Gt im Jahr aus dem Kreislauf entfernen. Ob wir dazu unseren Ausstoß senken oder die Bakterien daran hindern, totes Material zu frühstücken ist egal. Für Letzteres müssten wir nur 5 bis 6 Gt Kohlenstoff im Jahr so endlagern, dass die Bakterien nicht mehr drankommen. Ich empfehle da alte Steinkohlebergwerke: Aus der einen Grube wird der Kohlenstoff herausgeholt, in die andere fährt anderer Kohlenstoff wieder rein. So haben alle Arbeit.

Zur abiotischen Erdölentstehungstheorie: Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber war das nicht die Theorie aus der Sowjetunion? Die damals schon fragwürdig war, aber man wollte halt nicht zugeben, dass die Amis Recht haben? So wie die deutsche Physik in den 30ern und 40ern einfach nur etwas Anderes sein wollte als die "jüdische" Quantenmechanik, die ja auch nicht sein konnte, weil sie nicht sein durfte?

@Alf:
Darf ich mich mit "doofstudierten geistigen Bachelor-Flachzangen?" angesprochen fühlen, weil ich nach dem Bologna-Prozess studiert habe oder doch nicht, weil es sich um MINT Fächer gehandelt hat? Flachzangen sind übrigens sehr praktische Werkzeuge, wenn man Aderleitung im 90° Winkel biegen möchte...

[STW]

Miit dem Thema CO2 und ob das (mit-)verantwortlich für einen Klimawandel ist werden wir uns wohl nicht einig - lassen wir mal die Diskussion darüber lieber sein und bleiben primär bei E-Rollern.

Abiotische Erdölentstehung - die "Erfinder" waren die Russen. Tatsächlich haben vor ein paar Jahren die Nicht-Russen festgestellt, dass aus vormals erschöpften Erdölquellen wieder Öl zu holen war. Von daher ist die Theorie zumindest nicht vom Tisch. Allerdings hege ich doch sehr starke Zweifel, ob das Öl so schnell "nachwächst", wie es verbraucht wird.

[Kinobetreiber]

Demnach ist die gezielte Leugnung des wissenschaftlichen Konsenses in einem bestimmten Feld „ein Prozess, der manche oder alle der folgenden fünf Elemente auf miteinander abgestimmte Art und Weise nutzt“:[22]

• Das Vertreten von Verschwörungstheorien

• Das Nutzen falscher Experten, die eine quer zum Stand der Forschung liegende Meinung vertreten

• Selektivität bzw. Rosinenpicken bei der Datenauswahl

• Das Stellen unerfüllbarer Anforderungen an wissenschaftliche Forschung

• Der Rückgriff auf Falschdarstellungen und logische Fehlschlüsse

https://de.wikipedia.org/wiki/Leugnung_ ... _Erwärmung

Deja vu.

[vsm]

"Es geht ja auch nicht darum, einen "Schuldigen" für das CO2 in der Atmosphäre zu finden, aber die einzige Stellschraube für uns bleibt doch das CO2, das wir selbst emittieren."

Das klingt jetzt, hmm, hilflos? Wir meinen, einen langfristig andauernen Klimawandel zu sehen, investieren zig Milliarden an einer vermeintlichen Stellschraube, die, wenn überhaupt, nur eine Variable von vielen ist, und wenn wir uns dabei irren, dürfte es locker zu spät sein für Maßnahmen gegen die Dinge, die dann über uns hereinbrechen.
[...]

Aber das ist doch die einzig realistische Einschätzung der Situation. Wie ich eingangs ja schon postuliert habe, ist das alles eine Frage von Wahrscheinlichkeiten. Natürlich ist die Sättigung der Atmosphäre mit Treibhausgasen nur eine Variable von der wir nicht genau wissen, wie stark sie in die Vorhersagen des Wandels (in welche Richtung auch immer) mit eingehen. Die Mehrheit der Wissenschaftler geht von einer starken Wertigkeit dieser Variablen aus, andere von einer geringen. "Richtig" und "Falsch" gibt es weder in der Wissenschaft noch im Leben, es gibt nur "Wahrscheinlich" und "Unwahrscheinlich". Wenn Higgs sagt, es gäbe keinen Beweis, dass der Klimawandel menschengemacht sei, hat er ja gar nicht mal unrecht. Es gibt lediglich Indizien, die es als wahrscheinlich anzeigen, dass wir einen Anteil an ihm haben. Ein 1,5 oder 3,0°-Ziel basiert auch nur darauf, dass es bei den jeweiligen Werten eine hohe Wahrscheinlichkeit für die zu starke Annäherung an einen Kipppunkt gibt, keine Garantien. Aber das sind nun mal die Voraussetzungen, unter denen wir Entscheidungen treffen müssen.

Letzten Endes läuft es doch auf folgende Fragen hinaus:

1. Was sind die Risiken, wenn der Mensch den größten Anteil am Klimawandel hat, wir aber nichts dagegen tun?
2. Was sind die Risiken, wenn der Mensch den kleinsten Anteil am Klimawandel hat, wir aber dennoch etwas dagegen zu tun?

[Alf]

Zu 2:
Etwa 300€ zusätzliche Kosten für jeden Bundesbürger, im Monat. Nicht für den Rest der Weltbevölkerung.
Dazu hat Sumuncu einen schönen Beitrag in seiner unnachahmlichen, und von mir eigentlich nicht geschätzen Art, gemacht:
https://vimeo.com/363275976

[STW]

@vsm:
Es fehlt die dritte Frage:
3. Was sind die Risiken, wenn wir uns lediglich auf die Abwendung eines Klimawandels konzentrieren, aber nicht auf die möglicherweise eintretenden Folgen?

@Kinobetreiber:
Irgendeine Gruppe ist wohl das Ziel von "Nudging". Es gibt einen schönen Artikel der Bundesanstalt für Politische Bildung mit dem Titel "Nudging als politisches Gestaltungsmittel". Den Link wirst Du selbst per Google finden. Ebenfalls wirst Du mit Recherche finden, dass die Bundesregierung 2015 eine Arbeitsgruppe "Wirksames Regieren" gegründet hat, bestehend aus einer Psychologin, einer Verhaltensökonomin und einer Juristin. Die Aufgabe ist, die Regierung hinsichtlich der "Wirksamkeit politischer Maßnahmen" zu beraten. Näheres zu dieser Arbeitsgruppe findet man beim Deutschlandfunk ("Den Deutschen einen Stubs zu geben"). Interessant ist die Frage, ob eine Regierung und ein Parlament, die den Wählerwillen umsetzen sollen, diesen erstmal mit Tricks in ihrem Sinne gestalten darf.

Und jetzt etwas genauer:
Demnach ist die gezielte Leugnung des wissenschaftlichen Konsenses (den es aber nicht gibt, wie wir hier schon auf 5 Seiten festgestellt haben) in einem bestimmten Feld „ein Prozess, der manche oder alle der folgenden fünf Elemente auf miteinander abgestimmte Art und Weise nutzt“:[22]
Das Vertreten von Verschwörungstheorien (also wie z.B., dass alle Klimaleugner (tolles Attribut übrigens) automatisch Nazis sind)
Das Nutzen falscher Experten, die eine quer zum Stand der Forschung liegende Meinung vertreten (oder auch die einseitige finanzielle Förderung von Experten, die die Kunst des Redens nach dem Munde beherrschen, Ausblenden oder Verhöhnung kritischer Meinungen ohne sie zu widerlegen, ...)
Selektivität bzw. Rosinenpicken bei der Datenauswahl (siehe die Frage, ob ein Fachbuch von vor 200 Jahren in der Diskussion mitbetrachtet wird, ob die Anzahl und Auswahl der Standorte für CO2-Messungen überhaupt statistische Aussagen ermöglicht oder genauso politisch zielgerichtet stattfindet wie bei diversen NOx-Messstationen)
Das Stellen unerfüllbarer Anforderungen an wissenschaftliche Forschung (ach ..., also das Widerlegen kritischer Argumente ist unerfüllbar, oder was meinst Du jetzt damit?)
Der Rückgriff auf Falschdarstellungen und logische Fehlschlüsse (dito)

Die Argumente, die die allseits beliebte Wikipedia aufführt, kann man aber auch ganz locker von der anderen Seite sehen und zurückspiegeln. Aber wie so häufig werden halt doppelte Maßstäbe angelegt. Eigentlich sollte ein mit eigenem Verstand denkender Mensch sich gelegentlich mal fragen, ob nicht vielleicht er selbst ... Also ja: ein schönes Deja Vu.

Auch ein schönes Beispiel doppelter Maßstäbe, was mich immer wieder begeistert, weil es die Unzulänglichkeit menschlichen Denkvermögens und die Beeinflussungsmöglichkeitenn durch Nudging so schön aufzeigt:
Alice Weigel verliert einen Prozess mit Urteil, weil sie nicht Nazischlampe genannt werden möchte: Und alle so: hehehe.
Frau Künast bekommt einen Beschluss zur Herausgabe der Urheber von Beschimpfungen nicht (die Medien schreiben "Urteil", aber soviel zu Qualitätsjournalismus. Ein Beschluss ist kein Urteil). Alle so: boah, Empörung, Aufschrei, Hate Speech. Selbst die Namen der Richter wurden in einer Zeitung veröffentlicht = Hinweis und Warnung an mögliche Nachahmer: wir wissen, wer Du bist. Und plötzlich wollen genau die Leute, die bislang die Vorratsdatenspeicherung abgelehnt haben, diese "zur Bekämpfung von Hass und Gewalt im Netz" einführen, und haben sofort ihre genudgten Jubelperser an der Seite: "Ozeanien war nie im Krieg mit Eurasien".
Das Fatale an der Einführung solcher Instrumente ist: wenn sie erstmal da sind, werden sie genutzt. Egal, wer gerade das Sagen in der Politik hat.

[Kinobetreiber]

Vielen Dank, dass du die Methoden der Leugnung noch mal exemplarisch ausführst
Aber hast du den Wikipedia-Artikel eigentlich gelesen?

Unabhängig davon, es ist Fakt, dass es einen wissenschaftlichen Konsens zur globalen Erwärmung gibt, und nur einige wenige gegenteilige Meinungen, denen aber überproportional viel Platz eingeräumt wird.

Ich hätte aber gerne mal gewusst, warum ich Argumenten diverser Lobbygruppen, die nachweislich mehrere Millionen Dollar in ihre Kampagnen stecken, um die wirtschaftlichen Interessen der Ölindustrie zu schützen, eher glauben soll, als unabhängigen Wissenschaftlern?

Außerdem würde mich interessieren, warum ihr die PR-Texte der Lobby der amerikanischen Ölindustrie so bereitwillig nachplappert?