BEV - Verbrenner

[Alf]

Die Wissenschaft hat Regeln. Wenn einer was behauptet, muss es nachvollziehbar sein.

Falsch , und was meinst Du wem ich mehr glaube?
Einem von Steuergeld fett gemästeten Grünen mit ungepflegten langen Haaren, oder einem promovierten Wissenschaftler mit Schwerpunkt Astronomie, welcher sich unverschämterweise auch noch mit Mathematik auskennt?

Finde den Fehler..........
Übrigens hat Wissenschaft keine Regeln, sondern Naturgesetze........
Und da, wen wunderts, sind wir mal wieder bei der Bildung angekommen.

[Norbert]

Hmm, der Grüne hat sich das nicht ausgedacht sondern gibt wieder, was praktisch alle seriösen Wissenschaftler sagen.
Deinen einzelnen promovierten Wissenschaftler nimmt in der Wissenschaft aber komischerweise niemand ernst.
Alles Idioten und nur der hat Recht? Denk mal nach.

[Alf]

Hab doch schon geschrieben, das Du Dich disqualifiziert hast.

Und ja, die Grünen haben sich das ausgedacht.....

[Norbert]

[vsm]

Mein Versuch, hier etwas Struktur reinzubringen:

1. Es besteht ein allgemeiner Konsens, sowohl in der Wissenschaft, wie auch hier im Forum, dass die mittlere Temperatur der Erdoberfläche in den letzten Jahrzehnten gestiegen ist. Da dieser Effekt objektiv messbar ist, macht es wahrscheinlich auch wenig Sinn, ihm zu widersprechen.
2. Es besteht ein allgemeiner Konsens, dass CO2 (und seine Äquivalente) die Reflektionsfähigkeit der Atmosphäre im infraroten Bereich linear steigern und damit der mittleren Erwärmung zumindest zuträglich sind. Auch hier macht ein Widerspruch wenig Sinn, da dies durch simple Experimente nachweisbar ist.

Schwieriger wird es bei den Schlussfolgerungen, da diese, wie in der Wissenschaft durchaus üblich, auf Berechnungen und Modellen mit statistischen Wahrscheinlichkeiten basieren und somit auch die Ergebnisse gewissen Wahrscheinlichkeiten unterliegen. So ist es statistisch zwar sehr wahrscheinlich, dass der exponentiell gestiegene Ausstoß von Klimagasen für einen Großteil der mittleren Erderwärmung verantwortlich ist, gleichzeitig ist aber nicht ausgeschlossen (sondern eben nur statistisch sehr unwahrscheinlich), dass andere Ursachen einen viel größeren Einfluss haben. Erschwerend hinzu kommt, dass die Zukunftsmodelle aufgrund ihrer vielen Variablen extrem komplex sind. Da ist es ganz natürlich, dass verschiedene Wissenschaftler zu verschiedenen Ergebnissen kommen. Am Ende kann wieder nur das statistisch Wahrscheinlichste als "Stand der Wissenschaft" angenommen werden.

Die Frage ist also, wie wir als Gesellschaft damit umgehen. Und da sind wir bei Wahrscheinlichkeiten ja ziemlich unwissenschaftlich. Viele Menschen spielen Lotto, obwohl die statistische Gewinnwahrscheinlichkeit erschreckend niedrig ist. Relativ wenige Leute spielen russisches Roulette (und es werden immer weniger - höhö), obwohl die Gewinnwahrscheinlichkeit ungleich höher als beim Lotto ist. Daraus könnte man schließen, dass der Einsatz eine nicht unwesentliche Rolle spielt. Und wenn in der Klimadebatte der Einsatz das menschliche Leben auf diesem Planeten ist, sollten wir dann nicht darauf verzichten zu "zocken" und unsere CO2-Emissionen reduzieren, ganz egal mit welcher hohen oder niedrigen Wahrscheinlichkeit dadurch das Erreichen eines Kipppunktes vermieden wird?

Und auch wenn der Vergleich BEV vs. Verbrenner (um den geht es ja hier eigentlich) immer in einer Klimadebatte gipfelt, möchte ich noch zu bedenken geben, dass "Umwelt" nicht nur Regenwald, Polkappen, Insekten, Vögel, ... sind, sondern auch der Mitmensch in der nächsten Großstadt, der überproportional Nachteile durch Abgase und Lärm erleidet. Also selbst wenn ein BEV durch Produktion und Betrieb mit Kohlestrom über seine Lebenszeit den selben CO2-Fußabdruck wie ein Fahrzeug mit Verbrennungsmotor hätte (was ich - nebenbei bemerkt - nach wie vor bezweifle), wäre es immer noch "umweltfreundlicher", wenn Klimagase und Lärm in dünn- statt in dichtbesiedelten Gebieten emittiert würden.

[Gluehbert]

@ vsm

Danke, das würde ich so unterschreiben.

Ich möchte nur ergänzen:

3. Es besteht ein allgemeiner Konsens, dass der volumenbezogene Anteil der Atmosphäre, der aus Kohlendioxid besteht, in den letzten 170 Jahren von 280 auf über 400 ppm angestiegen ist.

Und 4. Es besteht ein allgemeiner Konsens, dass durch menschliche Aktivitäten jährlich etwa 36 Gt von diesem Kohlendioxid in die Atmosphäre freigestetz werden.

Die erste Schlussfolgerung, und die kommt noch ohne Modelle mit Wahrscheinlichkeiten aus, ist die, dass 36 Gt oder 36*10^12 kg oder etwa 18300 km3 (0 °C, 1013 hPa) im Volumen der Atmosphäre der Erde einen Anstieg von 5 ppm ausmachen würden. Da der beobachtete Anstieg aus 3. kleiner ist als 5 ppm, lässt sich der Anstieg komplett auf den menschlichen Ausstoßß zurückführen.

[apfelsine1209]

Weil der anstieg wesentlich (!) kleiner ist als er nach Deinen angaben sein müsste, soll Deiner aussage nach daraus folgen, daß er menschengemacht ist. Irgendwie sehe ich gerade deshalb -- wegen dieses deutlich geringeren anstiegs als erwartet/berechnet -- nicht, warum das eine aus dem anderen folgen soll ???

[Gluehbert]

Wenn der Anstieg kleiner ist, als er sein müsste, wenn alles CO2 in der Atmosphäre verbliebe...

...was würde dann wohl passieren, wenn der Ausstoß auf null gesenkt wird?

[vsm]

Weil der anstieg wesentlich (!) kleiner ist als er nach Deinen angaben sein müsste, soll Deiner aussage nach daraus folgen, daß er menschengemacht ist -- irgendwie sehe ich gerade deshalb -- wegen dieses deutlich geringeren anstiegs als erwartet/berechnet -- nicht, warum das eine aus dem anderen folgen soll ???

CO2 in die Atmosphäre zu entlassen ist ja keine Einbahnstraße sondern ein Teil eines Kreislaufs. Der Kohlenstoff wird durch dynamische Speicher, sogenannte Kohlenstoffsenken, z.B. durch Photosynthese im Regenwald vorübergehend oder dauerhaft gespeichert. Das was wir als fossile Energiequellen bezeichnen ist auch nichts anderes als diese (alten) Senken. Mit dem Verbrennen entlassen wir eben die Menge an Kohlenstoff, die seinerzeit gespeichert wurde. Ideal wäre für uns Menschen eine gleichbleibende Menge in der Atmosphäre, weil dann auch die Lebensumstände, an die wir uns angepasst haben, in etwa gleich blieben.

Würden wir Menschen gar kein CO2 emittieren, hätten wir eine negative Bilanz, was auf Dauer auch suboptimal wäre, weil die Temperatur global sinken würde.

Nun sind Änderungen in der Bilanz nicht ganz zu verhindern (und die gab es auch schon vor den Menschen auf der Erde), allerdings kann davon ausgegangen werden, dass sich ein Gleichgewicht immer dann wieder einstellen würde, wenn die Veränderungen nur träge genug sind. Die Menschheit war in den letzten 100 Jahren allerdings beim emittieren (und gleichzeitigem Vernichten natürlicher, aktiver Senken) nicht besonders träge.

Und was wir letztendlich auch akzeptieren müssen: Anders als häufig postuliert, sind wir nicht etwa dabei "den Planeten zu zerstören"; der Planet wird weiter existieren, egal wie wir uns verhalten. Wir sind allenfalls dabei, den Planeten in für uns ungünstiger Art und Weise zu "verändern"... Aber das kann man ja eigentlich auch nicht wollen...

[Gluehbert]

"Würden wir Menschen gar kein CO2 emittieren, hätten wir eine negative Bilanz, was auf Dauer auch suboptimal wäre, weil die Temperatur global sinken würde."

So sieht es aus. Fürs Erste wäre die negative Bilanz aber wohl noch positiv zu bewerten. Erst wenn es unter die 280 ppm aus der Zeit vor 1800 geht wird es langsam kritisch.

Ich erwarte aber nicht, dass es dazu käme: Vor 200 Jahren waren die Senken so aktiv oder inaktiv, dass die 280 ppm relativ konstant gehalten wurden im Laufe einiger Jahrhunderte. Für längere Zeiträume stimmt das natürlich nicht. Daher würde ich erwarten: Beim Einstellen aller CO2-Emissionen bwegt sich der Gehalt in der Atmosphäre wieder Richtung 280 ppm, evtl. auch etwas höher, da einige Senken bereits weiter gesättigt sind, als sie es 1800 waren.