E-Mobilität Unvernunft mit zweifelhaftem Wandel in die Zukunft

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vsm
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Re: E-SUV Unvernunft

Beitrag von vsm »

Trotzdem zeigt es die Probleme der Soziologie auf. Wenn Du 100 Leute fragst, ob sie Massentierhaltung gerecht finden, dürftest Du ein ziemlich eindeutiges Ergebnis kriegen. Wenn Du die gleiche Gruppe fragst, ob sie es gerecht fänden, wenn sich nur noch Besserverdienende täglich Fleisch leisten können, erhältst Du ein Ergebnis, das mit dem ersten unvereinbar ist.

Deswegen versuche ich die ganze Zeit Dich dazu zu bewegen, nicht das Problem, sondern eine Lösung zu erarbeiten. Es bringt nichts, Deine Gruppe zu fragen, was sie doof finden. Zielführend wäre es zu fragen, was sie konkret besser machen würden.

Also nochmal: Wie genau würdest Du eine gerechte Kfz-Steuer definieren. Wie können ja schlecht in's Gesetz schreiben: "Die Steuer legt Rollmops aus dem Elektroroller-Forum individuell fest". ;)

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rollmops
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Re: E-SUV Unvernunft

Beitrag von rollmops »

Das ist ja nicht "meine Gruppe" sondern z.B. auch nur zufällig irgend eine öffentliche Gruppe.
Spreche auch in meinem Beruf täglich Menschen nach der Meinung dazu an und erhalte da ähnliche Meinungen.
Die Frage habe ich eingentlich auch schon beantwortet.
Indem man die E-Fahrzeuge nicht einfach komplett steuerbereit und alleine fördert sondern für den Übergang (noch) ähnliche Gesetze gelten lässt wie für Verbrenner, Benzin/Diesel wie auch LPG/CNG Gas, Hybrid, z.B. nach Größe und Gewicht und tatsächlichem CO2 Verbrauch besteuert, also die ganze ehrliche Bilanz.
(es gibt ja auch CO2, Wasser, Wasserstoff, Öl-Verbrauch und jede Menge anderer Recourcenverbrauch bei der Herstellung von E-Autos)
Das müssen die Länder aber auch individuell selber regeln. Hier in den Niederlanden ist das Gefälle ja noch krasser als in Deutschland.

Vielleicht habe ich das Thema falsch angefangen und nicht besser einfach nur als erstes diese Fragen gestellt, wie ich Sie mir vor ein paar Monaten selber gestellt habe:
Wenn Ihr jetzt Interesse eigentlich an einem Tesla Modell 3 habt, aber nicht 50.000 Euro zur Verfügung habt, oder bereit seit dafür auszugeben und nun bald deutlich günstiger ein E-Auto mit ähnlicher oder noch besserer Akku-Leistung kaufen könnt, habt Ihr dann nicht auch Befürchtung, das sich jede Menge Leute nun überlegen zu den günstigeren aber wesentlich größeren und von der Bauform her auch leistungshungrigeren Autos greifen werden. Auch die Leute, die eigentlich vom Bedarf her nicht zwingend diesen Platz benötigen?
In der Relation sehe ich wie schon bemerkt mehr Einzelpersonen in den Großraumfahrzeugen sitzen, als in den PKWs, Kombis und Familienkutschen die es die letzten 50 Jahre zuvor ja auch schon ausreichend gut getan haben.
Ich habe die Befürchtung wegen der Steuerfreiheit und Förderung werden es noch mehr als bis jetzt schon jeder dritte Neuwagen ein SUV, sondern haben wir bald vermutlich nur noch jeden dritten Neuwagen z.B. in Hyundai IONIQ PKW Größe (auch das ist nur ein Beispiel).
Wenn die Politik das nicht tut, dann können wir nur selber aktiv werden, da mir diese Entwicklung quer vorkommt und das tue ich hiermit, aber macht schlußendlich auch nur wenig Sinn wie ich hier feststelle.
Brammo Enertia im März 2022 verkauft, fahre nur noch eBike ;)

achim
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Re: E-SUV Unvernunft

Beitrag von achim »

Ist doch ganz einfach. Nach Motorleistung besteuern und gut ist.
Und E- Autos zahlen eben nur 50% oder weniger.

Gruß,
Achim

STW
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Re: E-SUV Unvernunft

Beitrag von STW »

Und auch hier gilt die Frage: wie möchtest Du den Steuergerechtigkeit herstellen?

Die KFz-Steuer ist m.E. jetzt schon an Ungerechtigkeit nicht zu überbieten. Sie wird fällig, ob das Auto nun ein Jahr in der Garage steht oder jeden Tag 100km bewegt wird. Du zahlst einfach nur für das Vorhalten des Fahrzeugs, unabhängig von der Nutzungsintensität.

Besteuerung nach Größe und Gewicht? Ist das gleiche Problem. Golf VII wiegt je nachdem 1205-1615Kg. Mercedes S-Klasse 1.995-2.360Kg. BMW X5 2135-2510Kg. Tesla Model 3 1.611Kg - 1.847Kg. Der Tesla liegt also irgendwo zwischen Luxux-Golf und S-Klasse, der X5 im Gewicht hat 30% mehr. Dank CO2-Zertifikaten kannst Du davon ausgehen, dass jedes Kilogramm dieses Gewichts, dass mittels Energie umgeformt wurde, auch im Hintergrund schon bezahlt worden ist. Das Thema Mehrwertsteuer hatten wir auch schon in einem meiner vorherigen Beiträge.
Und nun steht der Tesla neben der S-Klasse in der Garage. Schon allein für das Herumstehen wird ein unterschiedlicher Steuersatz fällig. Ist das gerecht? Ein herumstehender X5 erzeugt genauso viel Schaden wie ein herumstehender Tesla.

Und nun stellen wir uns vor, die Autos werden bewegt. Das eine wird mit Strom getankt, das andere mit Benzin oder Diesel, und dann gibt es noch die Hybriden. Während bei Benzin und Diesel bereits Steuern ohne Ende drauf sind (z.B. Mineralölsteuer, und weil es so lustig ist: auf die Mineralölsteuer wird auch noch die MWSt fällig ...), ist der Stromer verhältnismäßig günstig. Eine "Wegesteuer" ansteller einer KFz-Steuer wäre nach meinem Dafürhalten immer noch die gerechteste Lösung, und die treibt am besten über die Energiekosten ein und nicht über eine Maut. Verbrauche ich 12l auf 100km, dann zahle ich mehr als mit einem Auto mit 6l Verbrauch. Verbrauche ich 20Kw anstatt 10KWh, dann trifft das genauso zu. Tja. Den Zustand haben wir ja heute schon, welch ein Zufall. Soll da noch mehr geregelt werden?

Bei der Förderung von E-Fahrzeugen hat sich unsere Regierung für eine Kostgenschwelle entschieden. Ist das gerecht? Entweder möchte man E-Autos fördern, dann eben alle, oder gar keines. Lieber ein E-SUV als ein SUV ist da meine Meinung. Die Förderung ist bei E-Autos über 25K€ letztendlich nur eine Zürckzahlung eines Teils der Mehrwertsteuer.
Wir hatten mal etwas ähnliches, das nannte sich Eigenheimzulage. Es gab so um die 40 Mille zum Hauskauf dazu, was nichts anderes war als ungefähr die Größenordnung der Märchensteuer für ein normalgroßes Haus. Nach Wegfall der Eigenheimzulage gingen auch erstmal die Anträge für neue Bauten kräftig zurück. Verdient haben eher die Banken daran, die die 40Mille als Eigenkapital ansahen und mit einem Kredit mit gut Zinsen über die Laufzeit vorfinanziert haben. Das war also konjunkturell eine ordentliche Sache.

Nun zu guter Letzt: mein Cuore bieten mir mehr Platz, als ich für 90% aller Fahrten bzw. 50% aller Fahrkilometer benötige. Ich brauche den Platz nicht ständig zwingend, und mittlerweile sind 2-3 der 4 Sitzplätze i.d.R. überflüssig (ich sollte mir vielleicht doch ein 2-sitziges Cabrio gönnen). Wenn ich zwingend mehr Platz benötige, kommt der alte Volvo dran. Für 10% aller Fahrten und 50% aller Fahrkilometer. Dann sind 3 Sitzplätze belegt, die Rückbank teilweise umgeklappt, damit unsere Ausrüstung Platz findet.
Würde ich jetzt mit dem Geld rechnen müssen (und mich mal wieder über die doppelte KFz-Steuer ärgern), dann kämen beide Autos weg, und würden durch eines ersetzt, mit dem ich alle Fahrten machen kann, bei dem ich 3-4 Mitfahrer und unsere Ausrüstung mitnehmen könnte. Und da wir mit der Ausrüstung oft genug in Gelände müssen, wo Straßen ein Fremdwort sind und der Volvo seine Stoßdämpfer quält, wäre die sinnvolle Wahl entweder sowas wie ein Dodge RAV oder ein SUV in ähnlicher Größe. Die einfachen Entfernungen zu unseren Zielorten liegen bei 120 bis 250km, je nach Event, am Zielort besteht keine Möglichkeit zum Strom tanken. Wir fahren 2-3 mal im Monat.
Was wäre also die Konsequenz eines Autoneukaufs: genauso eine fette Kiste mit der Reichweite, die mir anscheinend der chinesische E-SUV bietet, und der hat hoffentlich noch Platz für einen weiteren Mitfahrer. Die Dimensionierung richtet sich hier schlichtweg nach dem Hobby und dem, was ich dafür benötige. Das betrifft zwar nur 50% meiner Fahrkilometer, und nur 10% meiner Autofahrten, aber das wäre genau die Lösung, wenn ich mit nur einem Auto auskommen müßte.

Wenn ich also nochmehr mit Steuern, Verbrauchssteuern, Abstellplatzsteuern (= KFz-Steuer nach Schadstoffklassen berechnet) geärgert werde usw., dann wird genau dieses eines Tages passieren. Entweder ein fetter E-SUV oder ein Audi Q8 - letzteren nur, um den virtuellen Mittelfinger möglichst groß wirken zu lassen.
Würde ich in der Großstadt wohnen und nicht draußen auf dem Land mit zwei eigenen Stellplätzen, dann wäre meine Wahl schon längst getroffen. Hier in Berlin wird das Parken und der Autobesitz ja immer mehr behindert, da müßte ich mit nur einem Auto auskommen. Mangels Ladestellen (was schon die Rollerfahrer betrifft, darum immer wieder die Nachfrage nach herausnehmbaren Akkus) würde es dann ein fetter Benziner und nicht nicht wie jetzt ein kleiner und ein mittelgroßer PKW daneben.

Das ist jetzt mal nur meine Lebenssituation, aber bei vielen anderen Leuten sieht die ähnlich aus. Jäger, Angler, Airsoftler, Gartenlaubenbesitzer usw. kaufen sich genau ein Auto, mit dem durch die Bank alle Fahrten gemacht werden. Auch wenn die Kiste oftmals viel zu groß ist für zwei Tüten vom Lebensmitteldiscounter, und das Vorhalten von zwei Autos hinsichtlich des ökologischen Fußabdruckes erheblich besser wäre. Aber da ja jeder Autobesitz von unserer Politik bestraft wird und noch willfährige Befürworter im Wahlvolk findet, das primär nur seine eigene Lebenswirklichkeit sieht ...
RGNT V2 ab 01/23 > 8000km
NIU NGT ab 06/20 Km-Stand > 36000km, nach Unfall verkauft in 5/23
Niu NPro seit 09/19 Km-Stand > 8000km - Verkauft in 10/22
Ahamani Swap Bj 2007 - 2.4KW - Vario - Km-Stand > 27.000km - 40AH Thundersky ab 11/08 - CALB 70AH seit 10/11 -Verschrottung 09/19

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vsm
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Re: E-SUV Unvernunft

Beitrag von vsm »

rollmops hat geschrieben:
Mo 23. Dez 2019, 13:11
[...]
Wenn die Politik das nicht tut, dann können wir nur selber aktiv werden, da mir diese Entwicklung quer vorkommt und das tue ich hiermit, aber macht schlußendlich auch nur wenig Sinn wie ich hier feststelle.
Ne, dass ist das einzige, was Sinn macht: Für Vernunft werben, nicht für Restriktionen!
achim hat geschrieben:
Mo 23. Dez 2019, 16:32
Ist doch ganz einfach. Nach Motorleistung besteuern und gut ist.
Und E- Autos zahlen eben nur 50% oder weniger. [...]
Finde ich zwar gut, da in der EU für die Leistung bei Elektrofahrzeugen aber die Dauernennleistung ausschlaggebend ist, kosten dann VW Polo 1.0 TSI und Tesla Model X P100D wieder das Gleiche... ;)

Wie ich zuvor schon schrieb (und STW das gerade ja auch nochmal ausgeführt hat), ist eine Besteuerung nach tatsächlichem Energiebedarf immer noch die gerechteste Lösung. Und die haben wir bereits. Übrigens wird auch bei Strom auf Stromsteuer sowie EEG- und KWK-Umlage noch die MwSt. fällig. Der schlaue Käufer schaut sich also den Stromverbrauch seines zukünftigen Gefährts genau an; der dumme Käufer hingegen kauft auch ohne Rücksicht auf die Kfz-Steuer.
rollmops hat geschrieben:
Mo 23. Dez 2019, 13:11
[...]
Vielleicht habe ich das Thema falsch angefangen und nicht besser einfach nur als erstes diese Fragen gestellt, wie ich Sie mir vor ein paar Monaten selber gestellt habe:
Wenn Ihr jetzt Interesse eigentlich an einem Tesla Modell 3 habt, aber nicht 50.000 Euro zur Verfügung habt, oder bereit seit dafür auszugeben und nun bald deutlich günstiger ein E-Auto mit ähnlicher oder noch besserer Akku-Leistung kaufen könnt, habt Ihr dann nicht auch Befürchtung, das sich jede Menge Leute nun überlegen zu den günstigeren aber wesentlich größeren und von der Bauform her auch leistungshungrigeren Autos greifen werden. Auch die Leute, die eigentlich vom Bedarf her nicht zwingend diesen Platz benötigen?
[...]
Natürlich habe ich diese Befürchtung. Aber ich bin mir eben auch absolut sicher, dass solche Leute eben nicht die TCO betrachten, sondern tatsächlich nur den Kaufpreis unabhängig der Folgekosten. Diese Leute hältst Du mit höheren Steuern nicht ab.

Und im kommenden Jahr kommt ja der ID.3 von VW. Ähnlicher Preis, ähnliche Reichweite, schnellladefähig, deutsche Qualität, bilanziell CO2-neutral produziert. M3 soll auch im Preis fallen. Reichweite wird insgesamt günstiger. Warum sollte ich da ein chinesisches SUV kaufen, wenn ich den Platz nicht benötige?

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rollmops
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Re: E-SUV Unvernunft

Beitrag von rollmops »

Ja das klingt auch Alles plausibel, man kann nur hoffen dass VW mit dem ID 3 auch zu dem Preis die gleiche Leistung hinbekommt und die Fahrzeuge auch hier gekauft werden.
Hatte vor 10 Jahren schon die Befürchtung, wenn die deutschen Hersteller den E-Automarkt nicht rechtzeitig hinbekommen, dann werden die Chinesen den Markt wie bei den E-Rollern hier übernehmen.
https://www.faz.net/aktuell/technik-mot ... 96778.html
In der Aiways U5 Enthusiasten Guppe kommt der VW in den Meinungen im Vergleich aber leider schlecht weg.
Da gibt es sehr sehr großes Kaufinteresse und auch schon jede Menge Vorbestellungen.
In der Gruppe habe ich auch schon vergebens versucht einen Apell an die Vernunft zu stellen. Das ist fruchtlos wie hier und beim BMU auch.
Ich beobachte diese Entwicklung ja auch schon länger und kann nicht verstehen das bei den vielen Menschen in China und den deutlich überfüllten Straßen und Parkhäusern die Chinesen nun auch hauptsächlich auf solche Boliden setzten.
BYD hat vor ein paar Jahren mit der Kleinwagen und der Kompaktklasse angefangen, die nicht nach Europa kamen und erfolgreich dort Taxiflotten mit dem e6 Klein SUV hinbekommen.
Die Chinesen kopieren halt gerne und schauen sich die Entwicklung hier in Europa und USA ab und die Autos werden größer und größer, in der Regel nicht für den eigenen Markt, sondern nun für den Export hierhin.
Wartet mal ab ihr werdet sehen was da in den nächsten Jahren auch hier in Europa passiert. Vielleicht liege ich da auch falsch.
Mir ist halt vor kurzem der Kragen geplatzt als ich live bei einem schweren Unfall dabei war, als ein BMW X5 einen Radfahrer unter den breiten Rädern zerquetscht hat. Laut Statistik ist die Gefahr für die schwächeren Verkehrsteilnehmer einen schlimmeren Schaden hinzunehmen höher als im sichereren Großfahrzeug, daher werden die ja auch immer beliebter und damit werben die Hersteller ja auch. Hauptsache selber ist man ja sicher, egal wie es dem Anderen ergeht. Hab das Gefühl der Egoismus wächst mit den Autos oder die Autos mit dem Egoismus der Menschen?
Durch die E-Mobilität wird das vermutlich nicht besser werden.
So, ich klinke mich jetzt aber erst mal hier aus und wünsche frohe Festtage..
Zuletzt geändert von rollmops am Mo 23. Dez 2019, 21:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: E-SUV Unvernunft

Beitrag von achim »

Da kann ich nur zustimmen. Natürlich ist die KFZ Steuer generell ein Witz, aber wir haben uns längst daran gewöhnt.
Wie gesagt hab ich zwei Autos. Den Caddy brauche ich ganz selten, aber wenn dann ist er eben unverzichtbar.
Das meiste geht auch mit dem Smart. Ich zahl halt doppelte Steuer für 2 Autos die meist stehen.

Ehrlich gesagt wüsste ich keinen Grund warum ich mir ein E Auto kaufen sollte. Es sei denn der Anschaffungspreis wäre niedriger als bei einem Verbrenner. Ansonsten hat ein E Auto für mich nur Nachteile und keinen einzigen Vorteil.
Beim Roller ist es genau umgekehrt.

Gruß,
Achim

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Re: E-SUV Unvernunft

Beitrag von rollmops »

Genau hier ist die klare Message, auch O-TON :(
Volks E-Auto aus China - Brutal viel Platz, Audi Q6 bzw. BMW X5 Luxusgröße, enorm günstig, und VW ist dagegen Mist.
https://www.youtube.com/watch?v=Oaz08s3nxdI
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Re: E-SUV Unvernunft

Beitrag von vsm »

rollmops hat geschrieben:
Mo 23. Dez 2019, 20:56
[...]
In der Gruppe habe ich auch schon vergebens versucht einen Apell an die Vernunft zu stellen. Das ist fruchtlos wie hier und beim BMU auch.
[...]
Also wenn Deine Aussagen ein "Appell an die Vernunft" gewesen sein sollten, bist Du es meiner Meinung nach irgendwie falsch angegangen. Ich habe vor allem Schreie nach Bestrafung (durch Steuern / Wegfall von Boni) gelesen, für eine Fahrzeugkategorie, die Dir persönlich unvernünftig vorkommt. Wir haben alle versucht, Dich von dieser Schwarz-Weiß-Sicht (Kleinwagen = gut; SUV = schlecht) abzubringen und die Sache etwas objektiver und realitätsnäher zu betrachten, dem hast Du Dich aber konsequent verweigert. Und genau das triggert einen @STW (ebenso wie mich) erfahrungsgemäß ganz besonders. Und das nicht, weil wir uns im kommenden Jahr einen U5 kaufen wollten (davon gehe ich jedenfalls bei @STW jetzt auch mal aus), oder weil wie SUV-Fans wären, sondern weil man am Ende nur etwas erreichen kann, wenn man objektiv die besseren Argumente hat. Und die kann man sich nur in einer Diskussion wie dieser hier erarbeiten. Man muss es natürlich auch wollen...

Wenn ich mich recht erinnere, hast Du weiter vorne im Thread geschrieben, dass Du ein Auto mit der Reichweite eines M3 (LR) oder U5 absolut brauchst. Wenn das keine grobe Falscheinschätzung Deiner eigenen Fahrleistung ist, spulst Du wesentlich mehr Kilometer ab, als der Durchschnittsdeutsche (für Holland fehlen mir die Zahlen). Man könnte also durchaus behaupten, dass Dein Bewegungsprofil "unvernünftiger" ist, als das der meisten anderen. Man könnte sogar soweit gehen, auszurechnen, dass ein U5-Fahrer, der irgendwo auf dem Land 300 km pro Woche von Dorf zu Dorf fährt, einen geringeren negativen Einfluss auf die Umwelt hat, als Du mit einem Kleinwagen. Und wenn Du bei diesen Zeilen bei Dir selbst ein kleines Bisschen Verweigerungshaltung bemerkst, dann weißt Du, wie es einem "U5-Enthusiasten" geht, dem Du eine Moralpredigt hältst. ;)

Für die Weihnachtszeit und das kommende Jahr wünsche ich mir ein bisschen weniger Fundamentalismus auf allen Seiten, einen Verzicht auf Demagogie und ein friedliches Miteinander. Nicht nur hier im Forum...

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Diesen Suff finde ich Okay :-)

Beitrag von rollmops »

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