Vectrix LI+ gebraucht kaufen?

[STW]

Und ich glaube bei 45km/h-Roller mit 48V-Konfiguration immer noch an die, schon vor Jahren im Forum postulierte Faustformel, dass man pro 1Ah mit 1km Reihweite gut bedient ist. Und sich lieber noch Luft läßt, von wegen nur 80% Entladen, Wintertemperaturen, ...

Vielleicht bin ich da altmodisch, aber meine Akkus halten länger als Deine. Und so manchmal ärgere ich mich, wenn dann Neulingen ein Mist und Halbwissen bzgl. der Reichweiten erzählt wird, der dann nach einigen Monaten zu teuren Schäden führt.

[wiewennzefliechs]

Und ich glaube bei 45km/h-Roller mit 48V-Konfiguration immer noch an die, schon vor Jahren im Forum postulierte Faustformel, dass man pro 1Ah mit 1km Reihweite gut bedient ist.

Der Akku im Vectrix hat aber nicht 48, sondern 128 Volt, also die 2,67-fache Spannung. Entsprechend geringer ist der Strom, der bei gegebener Leistung fließt. Man muss also die Amperestunden pro Kilometer in der Faustformel entsprechend anpassen. Tut man das, so landet man bei 1 / 2,67 Ah = 0,375 Ah pro km. Der Akku im Vectrix hat 42 Ah. Nach deiner Faustformel käme man mit ihm 42 / 0,375 km = 112 km weit.

In meinem Roller befindet sich ein 28 Ah-Akku. Mit dem lässt sich in der Praxis eine maximale Reichweite von ca. 50 km erzielen. Du würdest damit aber nur 28 km fahren (was ja auch sinnvoll ist, weil es den Akku schont), was wiederum bedeutet, dass du den Akku nur zu 56% ausnutzen würdest. Entsprechend wäre auch der Vectrix-Akku nach 112 km nur zu 56% entladen. Würde man seine Kapazität wie in deinem letzten Beitrag beschrieben zu 80% ausnutzen, käme man sogar 160 km weit. Allerdings nur mit Tempo 45 Sobald man schneller fährt (was vermutlich die meisten Vectrix-Besitzer tun dürften), ist die schöne Rechnung hinfällig.

Übrigens ist der Energieverbrauch (und nur um den ging es mir in meinem letzten Beitrag) weitgehend unabhängig davon, wie weit man den Akku entlädt. Mein Roller nuckelt im Schnitt ca. 2,7 kWh auf 100 km aus dem Akku, und das völlig unabhängig davon, ob ich ihn alle 2, alle 28 km oder alle 50 km auflade. Tatsächlich fahre ich nur sehr selten weiter als 28 km mit einer Akkuladung. Ich halte mich also an deine Formel, trotzdem ist mein Akku kaputtgegangen. Umgekehrt dürfte der Grund, warum dein Akku noch in Ordnung ist, nichts damit zu tun zu haben, dass du dich immer an deine Formel hältst.

@Alf: der Akku in deinem Roller hat 72 Volt und 60 Ah, also 4,32 kWh. Das entspricht ziemlich genau den von STW genannten 80% der Kapazität des Vectrix-Akkus. Ich gehe davon aus, dass du mit "vorsichtiger Fahrweise" immer noch höhere Geschwindigkeiten als 45 km/h meinst. Trotzdem schreibst selbst, dass du bei eben dieser vorsichtigen Fahrweise bis zu 100 km weit damit kommst. Du kannst dir sicher ausmalen, wie weit du kämst, wenn du niemals schneller als 45 km/h fahren würdest.

Ich bleibe jedenfalls bei meiner Einschätzung, dass 4,3 kWh bei Tempo 45 (und nur dann!) dicke für 100 km reichen.

Gruß

Michael

[elfo27]

Nur um keine falschen Eindrücke entstehen zu lassen:

Meine Signatur ist:

Viele Menschen würden nie mit vollem Mund sprechen, tun es aber bedenkenlos mit leerem Kopf.

14. Januar 2011 Goldenkey GK-183 5KW, 26.9.2012, 8469km 20 x LiFePo4 CALB, 60AH.
Aktuell: =====> 15000 KM

Das wichtigste ist fett unterstrichen....

Und ich dachte ernsthaft, das wichtigste wäre die erste Zeile Deiner Signatur

[wiewennzefliechs]

20 x LiFePo4 CALB, 60AH.

Und? Welche Spannung haben deine CALB LiFePO4? Sollten es etwa maximal 3,6 Volt pro Stück sein?

Gruß

Michael

[STW]

In meinem Roller befindet sich ein 28 Ah-Akku. Mit dem lässt sich in der Praxis eine maximale Reichweite von ca. 50 km erzielen. Du würdest damit aber nur 28 km fahren (was ja auch sinnvoll ist, weil es den Akku schont), was wiederum bedeutet, dass du den Akku nur zu 56% ausnutzen würdest. Entsprechend wäre auch der Vectrix-Akku nach 112 km nur zu 56% entladen.

Nein, so rechne ich nicht. Da werde ich mich auch schwer hüten, zu meinen, da wären nur 56% entnommen worden. In einem anderen Thread haben wir mal Verbrauchswerte unserer Roller verglichen, unter Berücksichtigungen von Meßungenauigkeiten landeten wir bei ca. 4 - 6 KWh auf 100km bei den 45er Rollern.

Der Vectrix hat z.B. ein Planetengetriebe, das kostet Energie. Der Wirkungsgrad der Motoren ist nicht vergleichbar, vor allen Dingen nicht bei verschiedenen Drehzahlen und ggf. Stromstärken (da sind andere die besseren Theoretiker als ich). Die Streckenprofile sind nicht vergleichbar, die vom Controller maximal durchgereichte Stromstärke bei verschiedenen Drehzahlen ist nicht vergleichbar, Gewicht (Fahrer, Roller, Akkus), Shilouette, Reifenbreite, Verluste am Innenwiderstand der Akkus, ..., es ist also grob fahrlässig, vom eigenen Verbrauch auf den Verbrauch anderer Roller zu schließen. Das klappt ja bei Autos und deren Benzinverbrauch auch nicht. Daher Faustformel.

Auch der Verbrauch ist je nach BMS-Lösung abhängig von den durchschnittlich gefahrenen Strecken. Mein BMS fährt jedesmal die Mehrzahl der Zellen an, das kostet zwar nur minimal Energie, aber wirkt sich bei 2km-Strecken mehr aus als wenn ich nur alle 40km laden würde. Alf fährt sein BMS selten oder am liebsten gar nicht an vom Design her - da wird er schon geringfügig (wirklich sehr geringfügig) weniger Strom verblasen als ich. Nun könnte ich mich auch über den Einfluß unterschiedlich Temperaturen beim Ladevorgang auslassen, aber dann wird es hier noch komplexer.

Also: Faustformel zum Abschätzen, welche Akkukapazität ich einplanen muß beim Rollerkauf, um auf der dauerhaft sicheren Seite zu sein.

So, nun zur Lebensdauer der Akkus. Da gibt es auch diverse Randbedingungen, hierzu empfehle ich auch mal einen Blick in die Beiträge von MEroller, der ganz gewiß nicht geschlampt und gespart hat beim Aufbau seines Rollers (BMS, Akkuheizung, ...), und trotzdem unter gestiegenen Innenwiderständen leidet.

Ein wesentlicher Punkt ist, mit welchen Belastungen in Relation zur Kapazität die Akkus gequält werden. Grobe Faustformel: die Stromstärke sollte nicht die Ah geteilt durch h übersteigen, also bei 40Ah Akkukapazität sollte der Akku regelmäßig nicht mehr als 40A abliefern müssen. Das heißt also, dass ein 48V-Roller mit 2000W mindestens 40Ah Akkukapazität haben sollte, also max 1C. Damit hat man noch gerade erträgliche Eigenschaften bei Minusgraden. Und der Lebensdauer kommt das insbesondere zu gute, auch wenn vom Akkuhersteller Belastungen von 3C versprochen werden. Von daher: lieber einen großen Akku als zwei unterdimensionierte Wechselakkus nehmen. Und wenn es das Finanzielle und der Platz im Roller zuläßt, noch größere Akkus kaufen.
Entladetiefe der Akkus: das ist sicherlich schon angekommen, dass flache Entlade-/Ladezyklen schonender sind.
BMS / Spannungsuntergrenzen (ohne Einzelzellenüberwachung): teilweise geben die Hersteller der Zellen unterschiedliche Unterspannungsgrenzen an je nachdem, ob der Akku einzeln oder im Verbund betrieben wird. Bei einem BMS ohne Einzelzellenüberwachung müßte also der höchste angegebene Wert greifen und bietet selbst dann keine Sicherheit, was man mathematisch recht einfach ausrechnen kann. Thundersky hatte mal Werte von 2.5V für Einzelzelle oder 2.8 oder 2.9V für Zellen im Verbund. Bei 16 Zellen heißt das, dass eine Zelle schon bei 0V rumdümpeln kann, während die Strangspannung der anderen Zellen immer noch ausreichend hoch sein kann, um eine Zwangsabschaltung zu verhindern.
Untere Spannungsgrenze bei Einzelzellenüberwachung: hier werden je nach Hersteller Daten zwischen 2.0V, 2.5V, 2.xV genannt, teilweise ohne die Angabe, ob es für Leerlauf oder Last und welche Last das gilt. Bei einigen Herstellern wird für verschiedene Temperaturen eine unterschiedliche Untergrenze genannt (wieder bleibt offen, ob unter Last oder Leerlauf). Thundersky hatte mal recht ausführliche Datenblätter, die nix konkret ausgesagt haben. Nun kenne ich kein temperaturkompensiertes BMS, also wird sich der Hersteller einen Wert aussuchen. Und in seltenen Fällen mag er sich vielleicht daran orientieren, mit welcher Belastung die Zellen gefahren werden. Bei (zu) niedriger Spannung kann man durchaus 5-10% mehr Reichweite herausholen. Ein unterdimensionierter Akku mit Belastung über 1C wird selbst im einigermaßen vollen Zustand unter Last in eine tiefere Spannungslage gezogen als ein großzügig dimensionierter Akku. Es ist m.E. günstig, wenn bei ca. 20° die Zelle nicht unter 2.8V unter Last abrutscht, und im Leerlauf sind Werte von über 3.0V noch einigermaßen sicher. Im Winter wäre vielleicht 2.5V/3.0V vertretbar.
Ladestrom im Verhältnis zur Balancerleistung: hier kann man noch differenzieren, ob bei Überspannung einer Zelle der Ladevorgang unterbrochen wird oder ob man die Balancer dauerhaft gegen den Ladestrom kämpfen läßt. Grob gesagt: je stärker die Balancer, desto schneller werden schädliche Spannungen abgebaut. Pulsierendes Nachladen zum Balancieren / Energieverbrennen bei leicht überladenen Zellen erhöht auf Dauer den Innenwiderstand der Zellen, da diese dadurch über längere Zeit im Grenzbereich der Spannungsobergrenze traktiert werden. Je höher der Balancerstrom, desto schonender. Die Ladeschlußspannung sollte bei 3.6V greifen, kann auch gerne 3.55V sein. Denn ca. 3.38V ist die chemische Spannung einer LiFePO4-Zelle und wird nur deshalb überschritten, damit die Zelle definitiv und nachvollziehbar voll geladen ist.
Innenwiderstand: je höher, desto bäh. Und in Verbindung hohen Stromstärken noch mehr bäh.

So, zu meiner Faustformel gibt es noch einen Korrekturwert, der da lautet 80%. Die maximale Reichweite wird also pro Ah kalkuliert, aber da man die Kapazität nur zu 80% ausnutzen sollte, werden aus 28Ah mit 28km dann rund 23km empfohlene Maximalstrecke bis zum Nachladen. Dann nehmen wir noch den Winterfaktor dazu, und dann wird es noch enger. Und da Du Deine Zellen mit ca. 1.5C quälen mußt, wird es mit der empfohlenen Reichweite nochmals erheblich enger. Mache bei 15-18km Fahrt Ende und lade wieder auf. Dann hält der Akku mit Glück auch 3 - 4 Jahre.

Zum Vergleich:
Mein Akkupack von 2008 wurde zuerst mit 1.25C gequält, 40Ah bei maximal 36km Reichweitenausnutzung (von 42km max), und die zweite Lebenshälfte mit max. 0.75C bei maximal 30km Ausnutzung (theoretisch sollten in dem Roller mehr als 50km machbar sein). Entgegen aller Empfehlungen habe ich die Akkus auch bei 2-stelligen Minusgraden geladen (das muß man nicht nachmachen), die ersten 3 Monate ohne BMS betrieben (bah, eine Zelle ging dann sogar auf 4.5V hoch) und jetzt mit einem nur bedingt geeignetem BMS (Balancing erst ab ca. 3.8V). Der Pack lebt aber noch immer und ist nicht kaputt zu kriegen, weil abverlangte Leistung (C-Last, Reichweite) nicht allzuviel abfordern.
Akkupack 2 von ca. 2011 wird mit ca. 0.7-0.8C belastet, eine Zelle hatte wohl leider von Anfang an einen Schaden, bei einer anderen Zelle kann ich nicht nachvollziehen, wann und woran sie gestorben ist. Wobei gestorben etwas übertrieben ist, die beiden Zellen waren nur noch für 50km gut anstelle der theoretischen ca. 75km. Das ist mir aber auch erst bei der ersten Fahrt über 50km aufgefalle, die ich erst nach mehr als 2 Jahren nach Einbau durchgeführt habe.
Die ganze Show mag man gerne für überdimensioniert halten, aber es hat sich bislang ausbezahlt, auf technisch sichere Werte hin zu kalkulieren.

Also, das sind genug Anhaltspunkte, anhand derer Du abschätzen kannst, warum Verbrauch nicht übertragbar ist, die Aussage 28Ah=50km grob fahrlässig bei Übertrag auf andere Roller ist, und warum bei einigen Rollerfahrern die Akkus länger halten. Zumindest würde ich nie eine Kaufberatung abgeben, die so hemmungslos übertrieben auf Grenze kalkuliert ist. Da ärgern sich hinterher alle Beteiligten, wenn denn der Akku nach ein paar Monaten die Grätsche macht, und dann wird die E-Mobilität als nicht ausgereift verteufelt, obwohl die eigentliche Ursache ist, dass am falschen Ende gespart wurde oder ein E-Roller für ein Fahrprofil gekauft wird, für das er nicht geeignet ist.

[elfo27]

Und? Welche Spannung haben deine CALB LiFePO4? Sollten es etwa maximal 3,6 Volt pro Stück sein?

20 Zellen entspricht hier 60V.
Ja, wir wissen, das stimmt nicht genau, aber so wird's nun mal gerundet.
Genau, wie für die einen ein kB 1000 Byte sind, für den anderen sind's 1024

[wiewennzefliechs]

In einem anderen Thread haben wir mal Verbrauchswerte unserer Roller verglichen, unter Berücksichtigungen von Meßungenauigkeiten landeten wir bei ca. 4 - 6 KWh auf 100km bei den 45er Rollern.

Diese Rechnung trifft auf meinen Novantic nachweislich nicht zu. Ich habe eben nochmal den Durchschnittswert der Energieaufnahme aus 160 (!) Ladungen ermittelt (ich protokolliere alle Ladungen in einer Excel-Tabelle, daher war das ganz einfach). Ergebnis: 3,36 kWh auf 100 km ab Steckdose.

Ein wesentlicher Punkt ist, mit welchen Belastungen in Relation zur Kapazität die Akkus gequält werden. Grobe Faustformel: die Stromstärke sollte nicht die Ah geteilt durch h übersteigen, also bei 40Ah Akkukapazität sollte der Akku regelmäßig nicht mehr als 40A abliefern müssen. Das heißt also, dass ein 48V-Roller mit 2000W mindestens 40Ah Akkukapazität haben sollte, also max 1C.

Was verstehst du unter "regelmäßig"? Ein 45er Roller (egal mit welcher Motorisierung) wird die volle Motorleistung nicht durchgehend benötigen. Auch schwach motorisierte Roller (z. B. 1 kW) schaffen 45 km/h zumindest bei gleichmäßiger Fahrt in der Ebene. Daraus kann man schließen, dass 1 kW für gleichmäßiges Vorankommen reichen, nur beim Beschleunigen oder an Steigungen braucht man mehr. Folglich zieht auch ein 2- oder sogar 3-kW-Motor im Schnitt deutlich weniger als 40 Ampere. Bei meinem Roller entspricht 1C 28 Ampere bzw. einer Leistung von immerhin 1,344 kW. Tatsächlich dürfte die durchschnittliche Leistung sogar noch etwas geringer sein, denn bei 1,344 kW Leistungsentnahme wäre der Akku schon nach einer Stunde leer. Bei 45 km/h kommt man in einer Stunde aber nur 45 km weit, und das auch nur dann, wenn man wirklich ununterbrochen so schnell fährt (was eher selten der Fall sein dürfte). Um eine Reichweite von 50 km zu erzielen, muss der Akku jedenfalls länger als eine Stunde durchhalten, je nach Verkehrslage sogar deutlich länger. Das kann er nur, wenn die entnommene Leistung und damit der Strom im Durchschnitt geringer sind als 28 Ampere. Die Frage ist jetzt nur, wie übel der Akku kurzzeitige Belastungen mit mehr als 28 Ampere nimmt.

@elfo: ok, dann hat der Akku in Alfs Roller eben nur 3,6 kWh. Nach Alfs Angaben reichen die bei "vorsichtiger Fahrweise" (was immer er damit meint) für 100 km. Demnach müssten 4,3 kWh oder sogar 5,4 kWh erst recht für 100 km reichen. Ich danke somit vielmals für die Bestätigung meiner Aussage.

Gruß

Michael

[STW]

Wenn Du mich fragst, was ich unter "regelmäßig" verstehe, dann frag ich mal nach, was Du unter "kurzzeitig" verstehst. Andererseits interessiert es mich nicht wirklich, Dein Tretrollerakku hat ja schon die Konsequenzen aus "kurzzeitig" gezogen, und der letzte Absatz zeigt auch deutlich, dass Du den Unterschied zwischen der erzielbaren Reichweite und der empfohlenen Reichweite nicht verstehen willst.

[wiewennzefliechs]

Dein Tretrollerakku hat ja schon die Konsequenzen aus "kurzzeitig" gezogen,

Wieso bist du so sicher, dass der Ausfall meines Akkus eine Konsequenz aus der Behandlung durch mich ist? Es soll dem Vernehmen nach Akkus geben, die einfach so kaputtgehen. Dazu gehören auch solche, die immer pfleglich behandelt wurden. Du hast ja selbst die Akkus von MERoller bereits als Beispiel angeführt.

Unter "kurzzeitig" verstehe ich übrigens höchstens 5% der Gesamt-Fahrstrecke, also z. B. nur beim Beschleunigen oder auf kurzen, leichten Steigungen.

und der letzte Absatz zeigt auch deutlich, dass Du den Unterschied zwischen der erzielbaren Reichweite und der empfohlenen Reichweite nicht verstehen willst.

Ich verstehe den schon sehr gut. Das dürfte auch der Grund sein, dass ich meinen Roller erst ein einziges Mal bis zur erzielbaren Reichweite ausgefahren habe (was Monate her ist und wonach der Akku noch keinerlei Ausfallerscheinungen zeigte) und ansonsten so gut wie nie weiter als die halbe Reichweite mit einer Akkuladung fahre.

Gruß

Michael

[Vectrixuwe]

Also ein Li+ gefahren mit 45 km/h schafft locker die 150 km von Dose zu Dose. Mein Chinakracher mit 48 Volt und 60 AH bringt es auf um die 100 km. Mein Vectrix Li++ schafft mit seinen 9,5 kw/h die 160 km bei Geschwindigkeiten von 60 bis 90 km/h. Bei V-Max 45 können es 260 km werden. Bei Vollstrom mit Dauerstrich 110 bleibt der Roller nach 90 km stehen. Es wird wohl nie einen sparsameren Roller wie den Vectrix geben was mit der Motorsteuerung zu tun hat. Wärend andere Hersteller mit Abwärme des Motors kämpfen bleibt der Vectrix cool. Also kann man keine Eier wärend der Fahrt kochen. Der Li sollte aber vor dem Kauf geöffnet werden um die Platinen zu begutachten. Vorsicht bei Grünspan auf den Platinen! Am besten eine Schwarzlichtlampe zu Hilfe nehmen und die Lackschichten der Platinen überprüfen. Denn alle Probleme die bisher bekannt sind kommen vom Pfusch der beim Zusammenbau gemacht wurde. An meinem sind alle Probleme wie undichte Getriebe, Wasser im ICM, die Hauptsteuerplatine, und defekte Temperatursensoren behoben und seit dem gibt es nur noch gelegentlich einen BLick auf die Reifen, Bremsbeläge und Vorderradlager. Bedingt durch die große Reichweite vergesse ich sogar hier zu Hause den Stecker in die Dose zu stecken.
Also einen LI+ für 5 t€ bedeutet das man 350 tkm fahren kann ohne sich Sorgen machen zu müssen. Nur Strom, Reifen und Bremsteile so wie von Zeit zu Zeit mal ein neuer Bezug für den Sitz und neue Griffgummis. Ansonsten keine Inspektionskosten. Allerdings sollte man sich den Roller nur kaufen wenn man ihn auch nutzt, also mindestens 300 km in der Woche.
Der Vectrix ist ein sehr praktischer Roller der auch mittlerweile von Fahrern repariert werden kann. Ersatzteile gibt es genug da ja vieles Made in Germany war.
Ich habe hier einen Teststand und programiere auf diesem Komponenten. So kann jeder der einen Werkzeugkasten sein eigen nennt selber schrauben und defekte Steuerplatinen austauschen. Selbst die maximal 160 Volt im Akku lassen sich Problemlos unter Anleitung ohne Angst vor was Schrecklichem bändigen.
Gruß Uwe