Lademöglichkeit Tiefgarage / Stellplatz

[Alf]

Bin ich schon wieder gesperrt, oder warum ist meine Ergänzung weg?

[Norbert]

Moin,

Es wurde ja nun schon vorgerechtnet, wieviel bzw. wenig Energie man braucht.
Wobei 100km ja schon zu viel angesetzt ist und die Vielfahrer vornehmlich auf dem Land in EFHs sitzen. In Mehrfamilienhäusern im Stadtgebiet dürfte die durchschnittliche Fahrleistung deutlich unter dem Schnitt von knapp 50km sein. Bei 10tkm/a wären es etwa 30km, 4,5kWh oder knapp 400W für 12h. Rechnet man realistisch, sieht das alles nicht mehr so dramatisch aus.
Hier sind es in einem grösseren Block 12 Mietparteien pro Anschluss. Bemessung ist 59kVA, 25mm², abgesichert mit 100A. Da sind fluffige 10kVA übrig!
Mit einer Lastverteilung also gar kein Problem.
Aber ich fordere ja nur ohne Sinn und Verstand...

Die Auslegung des Hausanschlusses wird nach DIN 18015-1 gemacht, ein Dokument darüber habe ich mit der Genossenschaft geteilt. Das Thema wurde bereits mit denen besprochen. Mit einem Bekannten der sowas auch auslegt habe ich grob besprochen was man für einen Aufwand für den Brandschutz treiben müsste (alles kein Problem). Soviel zu dem Thema Dampfplauderer.
Klar ist: Bei Wandboxen mit Drehstrom sieht die Sache anders aus aber die braucht niemand in der heimischen Tiefgarage. 3,7kW reichen für jedes Auto. Fast - für den Vertreter der am Tag 400km im Tesla abreisst reicht das nicht. Sollen wir das alles nun deswegen lassen?
Dafür wird es dann eben Lösungen wie teuren synthetischen Kraftstoff geben müssen, wie z.B. auch zum Fliegen.

Es wird nicht in wenigen Jahren passieren, daß der Anteil an E-Autos nennenswert sein wird. Natürlich wird man Hausanschlüsse aufrüsten müssen aber wir reden hier von 10 bis 20 Jahren, bis das mehr wird und die Verteilungsnetze geben das meistens jetzt schon locker her. Auch weil mehr dezentral Strom erzeugt wird und man die Ladeleistung eben schön regeln kann.

Wenn wir in 25 Jahren tatsächlich 50 Mio. E-Autos laden müssen, haben wir bis dahin nach jetzigem Stand zusammen 1080Mrd.€ für die Bundeswehr ausgegeben, 21.600€ pro E-Auto. Mit 10% vom BW-Etat sollte das also machbar sein, während der Oberpolemiker dieser Welt gerade von uns fordert, den Etat um etwa 80% aufzustocken.

Soviel zu dem Thema das ist alles nicht machbar, wer soll das bezahlen und wir wären doch alle Fantasten ohne Ahnung.

@Habermaus: Genau auf solche Situationen ist der Gesetzesentwurf gemünzt. Einfach mal das verlinkte PDF im ersten Post mal durchlesen. Wenn das Gesetz in Kraft ist, dürfte der Querulant keine Chance mehr haben.

Gruß,
Norbert

[vsm]

[...]
Die Absicherungsgrößen, welche Du da angibst, galten früher für Versorgungsnetzte und nicht für den Anschlußnehmer, und diese richten sich immer an den zur Verfügung stehenden Querschnitt der Hauptleitung.
[...]
Jetzt erzähle mir noch irgend ein Heini ich wüßte nicht wovon ich rede.
63A auf einer Hauptleitung ist sowas von 1960er...............
Aber ich bin ja bestimmt schon wieder sowas von polemisch..............

Nö, jetzt liegst Du einfach nur falsch: Die DIN 18015-1 (aus der ich abgeschrieben habe) regelt unter anderem den "Leistungsbedarf für Wohngebäude und Bemessung der Hauptleitungen" und bestimmt natürlich, wie üblich, nur das Minimum. Die von mir zitierten Zahlen gelten für "Gebäude mit Wohnungen ohne elektrische Warmwasserbereitung für Bade- oder Duschzwecke". Der Netzbetreiber darf natürlich nach oben hin davon abweichen (und das wird aus Gründen der Zukunftssicherheit in der Norm auch explizit empfohlen). Die Querschnitte der Hauptleitung(en) sind natürlich analog in der selben Norm geregelt (und natürlich auch, dass nur noch Cu verwendet werden darf).

[STW]

Wir müssen weiterdenken als nur vom Hausanschluss und der DIN. Letztere wird immer mal wieder fortgeschrieben. Ein Haus aus den 50ern hat i.d.R. einen anderen technischen Standard als 80er oder 2010er. Ich meine, in unserer ersten Bude aus den 60ern (Zweifamilienhaus) waren 16A Panzersicherungen verbaut, mal drei. Jetzt, Bau vor 20 Jahren, haben wir 3xirgendwas um 30A.
vsm hat es nun vorgerechnet: aber einer gewissen Größenordnung wird es zu eng. Die Größenordnung muss aber für das Gebäude ermittelt werden, wir bekommen es nicht über einen Kamm geschert. Die Größenordnung hängt auch davon ab, mit welchen Gleichzeitigkeiten ein Fachplaner kalkuliert oder kalkulieren muss.

Alf hat richtigerweise darauf hingewiesen, dass die nächste Hierarchiebene der Kabel (also die Zuleitungen, die mehr als einen Block versorgen) je nach Netzbetreiber, aber auch wieder je nach Baujahr usw. unterschiedlich ausfallen. Wer schon länger dabei ist, wird sich über die anfängliche Empörung erinnern, als die Energieversorger private Ladestationen, die man auch anderen zur Nutzung anbieten wollte, anmelden mußte. Wohlgemerkt: nur anmelden, keine Genehmigung. Während die einen den Überwachungsstaat vermuteten, die nächsten schon Steuererhöhungen für "Autostrom" kommen sahen, lag doch der eigentliche Grund darin, dass die Netzbetreiber wissen wollen, wo sie mit Ausreißern im statistisch angenommenen Stromverbrauch zu rechnen haben, um den Netzausbau planen zu können. Bei Stromkabeln ist es wie bei LAN-Netzen und der Wasserversorgung: es wird nicht der maximal gleichzeitig mögliche Verbrauch für die Dimensionierung der Hauptleitungen hergenommen, sondern auch wieder ein statistischer Gleichzeitigkeitsfaktor. Auch hier wieder: Baujahre, jeweils gültige Normen, Interessenlage des Netzbetreibers, ... Sind an einer Trasse bereits drölf Hochhäuser mit je ganz vielen Wohneinheiten angeschlossen, dann wird es eng.

Netzbetreiber sehen nie Probleme, auch die in Berlin nicht. Bis zu dem Zeitpunkt, an dem Du tatsächlich eine Aufrüstung der Einspeisekapazitäten von denen möchtest. Oder eine zweite Leitung von einem anderen Umspannwerk, was angeblich gar kein Problem sein sollte. Dann geht das auf einmal doch nicht. Das habe ich auch schon erlebt. Vertröstet wurden wir auf die zweite Hälfte des nächsten Jahrzehnts.
Warum sehen Netzbetreiber keine Probleme? Erst einmal sitzen immer mal wieder Politiker im Aufsichtsrat, die man zufriedenstellen muss. Wenn die wollen, das etwas geht, dann sagt man denen, dass es geht, verschweigt aber die noch zu schaffenden Rahmenbedingungen. Sagt man öffentlich, dass es nicht geht, besteht die Gefahr, dass mal wieder nach einer gesetzlichen Regelung geschrieen wird, die man dann umsetzen muss. Deren Umsetzung aber Blödsinn ist, weil der von der Politik gewünschte und ersehnte Bedarf tatsächlich gar nicht vorhanden ist. Also warten die Betreiber lieber auf konkrete Wünsche, und wenn dann ein Vertragsentwurf vorliegt, dann fängt man mit der Planung an und nennt einen Termin in ferner Zukunft. Der dann aber auch oft genug gehalten wird, soviel zur Ehrenrettung.

Nehmen wir also an, wir haben ein Gesetz, dass das Zuhören oder sogar stillschweigende Dulden der Miteigentümer erzwingt. Was nun? Als Miteigentümer will ich das Thema Elektrik geklärt haben, Brandschutzmaßnahmen, ggf. Folgekosten für Gewerkewartungen, Änderungen in der Hausversicherung, Grundgebühr Stromanschluss usw.. Mir als Laien werden die nichts glauben, also bestelle ich Fachplaner. Auch im eigenen Interesse, schließlich will ich nicht von unerwarteten Folgekosten oder Haftungsrisiken geknechtet werden. Zumindest der örtlich ansässige Elektriker wird wissen, was er tun muss, was das Gebäude an Reserven hat, wo nachzurüsten ist, was der Netzbetreiber in der Gegend leisten kann oder ob und bei wem er nachfragen muss. Ergebnis ist ein Kostenvoranschlag mit einer Beschreibung dessen, was zu tun ist. Brauchen wir das Bauamt? Keine Ahnung. Wenn der Elektriker größere Baumaßnahmen fordert, ist evtl. ein Architekt oder Statiker erforderlich, aber darauf würde ein seriöses Hochbauunternehmen auch hinweisen, wenn es das für erforderlich sieht. Spätestens dieser wird sich mit dem Thema Brandschutz befassen (oder einer der lieben Miteigentümer). Irgendwann haben wir also eine Bauplanung, die die Gewerke von Elektrik, Hochbau, Brandschutz, Maler- und Abdichtungsmaßnahmen und vielleicht noch einiges anderes umfasst, wenn z.B. der Brandschützer keine Ladestation in der Nähe einer Gasleitung dulden will. Darin stehen die Kosten, Fristen usw..
Dann führt man den Prozess, wenn nötig, ob das jetzt die Wohnanlage verschandelt. Nach drei Jahren spricht der Richter ein Urteil, in der Zwischenzeit ist die Bindefrist für die Angebote abgelaufen und es gibt neue Brandschutzvorschriften und wir fangen von vorne an. Zugegeben, Worst-Case-Szenario.

Lassen wir mal den ersten Satz vom vorherigen Absatz weg: im Rest des Textes steht nichts drin, was man nicht jetzt schon anleiern könnte. Natürlich sollte man seinen Vermieter informieren, und im Vorgriff auf die gesetzliche Regelung den Fachplaner brav selbst bezahlen und den Miteigentümern versichern, dass man sie von allen Planungskosten und Haftungsrisiken freistellt. Das kann man alles jetzt schon machen, denn auch mit Gesetz regnet es nicht urplötzlich gülden vom Himmel und der Ladeanschluss ist von alleine da (ja, das ist jetzt Polemik von mir). Und vielleicht hat der Fachplaner eine entzückende Idee, auf die ich jetzt nicht komme, und seien es abschließbare Außensteckdosen im gemeinschaftlich genutzen Fahrradunterstand, was das ganze erheblich preiswerter macht.

Es ist wie mit dem ganzen Thema Elektromobilität: man muss sich eine ganze Ecke selbst kümmern und einfach mal machen. Dazu braucht man kein Geset, das andere für einen schreiben.

[vsm]

[...]Die Auslegung des Hausanschlusses wird nach DIN 18015-1 gemacht[...]

Wobei natürlich klar sein muss, dass es die noch nicht ewig gibt und deshalb nur bei Neubauten davon ausgegangen werden kann, dass sie Anwendung gefunden hat. Aber, wie gesagt: Im Zweifel nachfragen.

Klar ist: Bei Wandboxen mit Drehstrom sieht die Sache anders aus aber die braucht niemand in der heimischen Tiefgarage. 3,7kW reichen für jedes Auto. [...]

Jein, Lastmanagement funktioniert natürlich nur über Wallboxen (meinetwegen auch einphasig), aber nur schwerlich über Schuko-Steckdosen. Da geht halt im Zweifel nur Ein/Aus.

[vsm]

[...]
Es ist wie mit dem ganzen Thema Elektromobilität: man muss sich eine ganze Ecke selbst kümmern und einfach mal machen. Dazu braucht man kein Geset, das andere für einen schreiben.

Dem ersten Teil stimme ich absolut zu (aber das wissen die Elektromobilisten ja auch nur zu gut). Bei dem Gesetz geht es ja erst einmal nur darum, die Blockadehaltung der Unwissenden etwas zu lockern...

[STW]

Und wieder: Ihr schreibt zu schnell für mich
Norbert, das sind doch schon mal brauchbare Vorarbeiten. Ich würde die Planungen komplett durchziehen, mir von den Fachplanern bestätigen lassen und bis zur Unterschriftsreife mit den Handwerksbetrieben vorbereiten. Du machst die Vorgaben, wie geladen werden soll (Zeiten, Gleichzeitigkeiten, Anschlussleistung usw.) als Grundlage für deren Gewerkeplanungen und Kalkulation. Bis dass Du alle Papiere und Handwerker zusammen hast, dürfte das Gesetz schon nahezu in Kraft gesetzt sein.

[Norbert]

Klar ist: Bei Wandboxen mit Drehstrom sieht die Sache anders aus aber die braucht niemand in der heimischen Tiefgarage. 3,7kW reichen für jedes Auto. [...]

Jein, Lastmanagement funktioniert natürlich nur über Wallboxen (meinetwegen auch einphasig), aber nur schwerlich über Schuko-Steckdosen. Da geht halt im Zweifel nur Ein/Aus.

Klar, da geht nur an/aus aber das ist doch auch machbar wenn man es schlau anstellt und wird viel billiger.
Wenn ein Anschluss bei z.B. 12 Parteien nur 3x 3,7kW übrig hat und 5 Laden wollen, dann sind immer 2 abgeklemmt und das wird alle 30 Minuten durchgereicht. Müssen dann eben alle wissen und wenn man mehr will wird es eben teurer.

Ein Teil des Problems ist tatsächlich, daß viele Anforderung rein aus Wunschdenken entstehen und sich nicht am wirklich Nötigen und günstig Machbaren orientieren.

Es ist wie mit dem ganzen Thema Elektromobilität: man muss sich eine ganze Ecke selbst kümmern und einfach mal machen. Dazu braucht man kein Geset, das andere für einen schreiben.

Hab ich ja gemacht aber das nützt nichts, wenn der Vermieter dubiose Ängste aus Ahnungslosigkeit hat oder die Eigentümergemeinschaft sich aus ähnlichen Gründen weigert, wie bei Habermaus. Dafür ist das Gesetz da, man muss es uns jetzt erlauben. Natürlich muss das ordentlich gemacht werden aber sicherlich müssen in den nächsten Jahren nicht alle Strassen aufgerissen werden.

Natürlich geht das jetzt nicht überall und es geht nicht großflächig sofort aber wenn man nie anfängt und nur rummosert wird das nie was.

Gruß,
Norbert

[Norbert]

Und wieder: Ihr schreibt zu schnell für mich
Norbert, das sind doch schon mal brauchbare Vorarbeiten. Ich würde die Planungen komplett durchziehen, mir von den Fachplanern bestätigen lassen und bis zur Unterschriftsreife mit den Handwerksbetrieben vorbereiten. Du machst die Vorgaben, wie geladen werden soll (Zeiten, Gleichzeitigkeiten, Anschlussleistung usw.) als Grundlage für deren Gewerkeplanungen und Kalkulation. Bis dass Du alle Papiere und Handwerker zusammen hast, dürfte das Gesetz schon nahezu in Kraft gesetzt sein.

Ich will hier erstmal eine Schukodose, die an meinem Keller hängt. Damit soll nächstes Jahr der NGT geladen werden können.
Da wird einmal auf den Anschlus geschaut, ob der das (mit 3,7kW so wie es abgesichert wird) noch hergibt (gehe ich von aus) und der Elektriker macht das ordentlich. Das ist eine Genossenschaft mit über 6000 Wohnungen und die lassen den Elektriker (ihrer Wahl) machen (natürlich auf meine Kosten).
Das bringt erstmal keine Abrechnungsprobleme (mein Kellerstrom) aber das bedingt auch, daß ich unterschreiben werden muss, daß ich das abbauen muss, sobald ich entweder Keller oder Stellplatz kündige, denn das sind zwei verschiedene Verträge.
Ebenso, wenn die Genossenschaft hier eine grössere Installation machen will, dann kommt das wieder weg und ich muss mich dem anschliessen.
Da reden wir aber von einem Zeithorizont von so 5 Jahren.

Bei mir steht ein E-Auto vielleicht in 3 Jahren an und auch dann würde ich mit der 3,7kW Dose prima klarkommen, wenn da erstmal nichts weier passiert.

Gruß,
Norbert

[STW]

Damit bist Du doch schon auf der Gewinnerstraße, wenn die Genossenschaft Dir ansonsten keine Auflagen macht. Tue Dir nur einen Gefallen, und schicke Deinen Roller regelmäßig in die Inspektion. Wenn denn mal doch was passieren sollte, kannst Du immer auf durchgeführte Wartungen nach Herstellervorgaben hinweisen. Das entbindet Dich als Halter zwar nicht von der Haftung (dafür ist der Roller ja versichert), aber schützt Dich vor dem Strafrecht.
Hinsichtlich der anderen möglichen Argumente von Gegnern wappne Dich mit passenden Unterlagen. Mittlerweile sind Akkus ja nach UN-Transportation-irgendwas zertifiziert, also kann man damit schon mal argumentieren. Statistiken, die die Häufigkeiten von Fahrzeugbränden von E-Fahrzeugen und Benzinern vergleichen, sind da durchaus hilfreich. Mir ist ein Benzin-Auto aufgrund eines Kabelbrandes zerstört worden (eins auf 35 Jahre Autobesitz), aber noch kein E-Roller (die Lebenszeit aller E-Roller zusammen rund 30 Jahre) durch einen Brand.
Ein Gesetz, dass das Aufbauen von Ladestationen im gemeinschaftlich genutzen Haus erleichtert, hilft nicht gegen Klagen eines Querulanten. Gegen Klagen hilft es, das Prozessrisiko für den Querulanten hochzusetzen. Ein freundliches "Ich habe Brandschutzgutachten, Statistiken zu Fahrzeugbränden, Bewertung eines Architekten zur Integration der Ladesäule in das Gesamterscheinungsbild, ... und ich bin bereit, das notfalls durchzuklagen, aber eine gemeinsam getragene Lösung ist für alle Beteiligten doch schöner" hilft ungemein. Und wenn Du ihm hinterher zugestehst, eine weiße anstelle einer schwarzen Steckdose zu verbauen, fühlt er sich als Gewinner, weil er etwas durchgesetzt hat.
Ja, ich weiß, Brände von E-Mobilen sind selten, aber vor ein paar Jahren gab es mal in Köln einen Fall, wo die Verantwortung zwischen Hersteller und Kunde, der angeblich selbst gebastelt hat, hin- und her geschoben worden ist. Immerhin wurde wegen fahrlässiger Brandstiftung ermittelt. Ich habe nicht weiter verfolgt, was daraus geworden ist.