Erde?

[Gluehbert]

Solche Schreckdosen kenne ich auch aus einem Haus BJ 1957. Damit ist man schnell bei Schutzklasse 0 (oder 01: PE-Anschluss vorhanden, aber nicht angeschlossen). Aber Bestandsschutz greift wohl trotzdem.

Die klassische Nullung ist letztendlich auch nur ein TN-C-System, das bis zur letzten Dose geführt wurde. Dort sind RCDs sowieso nicht zulässig, da der PEN dann über Schaltkontakte geführt würde. Sollte dieser Schaltkontakt ein Problem haben und nicht mehr durchgängig sein, warum auch immer, dann gute Nacht: Die Körper ALLER Betriebsmittel hinter dem RCD hängen sofort in Reihenschaltung mit den Verbrauchern am Außenleiter, sprich ALLES steht unter Spannung. Der ehemalige PEN hängt dann ja in der Luft, nimmt L1 Potential an (Der Strom kann ja nicht mehr abfließen) und ist praktischerweise auch noch von gutmeinenden Personen ans Gehäuse geklemmt worden.
Es gibt gute Gründe, warum Mindestquerschnitte für TN-C gefordert werden, und die werden hinter dem Verteilerschrank in aller Regel nicht erreicht. PEN darf nicht unterbrochen werden!

=> Ist das Haus so alt, das die Steckdose auf den Bildern verbaut wurde, ist mit Sicherheit TN-C zu erwarten. Da hat ein RCD dann nichts zu suchen. Er könnte Leben retten. Er könnte aber auch töten. Je nachdem, welcher Fehler auftritt.

[Gluehbert]

Ich seh gerade: Der Threadersteller kommt aus Österreich. Dort könnten die Normen anders sein und den RCD im TN-C-System zulassen

[Desert Eagle]

In der Not muß der Teufel Fliegen fressen.
Aber diese Steckdosen waren in meiner Jugend (JG 1957) in A noch gang und gäbe.

[Fasemann]

Bei meinen Eltern gibt es die Steckdosen auch noch. Im Haus wurde die Elektrik vor 25 Jahren teilüberholt, aber in den unwichtigen Räumen gibt es diese Dosen noch, der Hauptwohnbereich hat natürlich Schuko und Fi.

[achim]

Ist das überhaupt erlaubt?
Gilt der Bestandschutz nicht nur, so lange keine Veränderungen vorgenommen werden? Glaube, da war irgendwas in der Richtung

[vsm]

Ist das überhaupt erlaubt?
Gilt der Bestandschutz nicht nur, so lange keine Veränderungen vorgenommen werden? Glaube, da war irgendwas in der Richtung

Richtig, bei einer "Modernisierung" muss anschließend die gesamte Anlage den Anforderungen nach DIN VDE entsprechen und abgenommen werden. Zumindest dann, wenn es ein Elektriker macht.

[...]Die klassische Nullung ist letztendlich auch nur ein TN-C-System, das bis zur letzten Dose geführt wurde. Dort sind RCDs sowieso nicht zulässig, da der PEN dann über Schaltkontakte geführt würde. Sollte dieser Schaltkontakt ein Problem haben und nicht mehr durchgängig sein, warum auch immer, dann gute Nacht[...]

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein RCD nur den Nulleiter trennt, ist so verschwindend gering (wenn überhaupt schon jemals aufgetreten), dass die Vorteile einer Installation die Nachteile bei weitem überwiegen. Es gab nach der Wende sogar in der DIN VDE eine Übergangsregelung für die neuen Länder und Berlin (von 1990 bis 2002), die den FI im Zweileitersystem explizit vorsah. Seither dürfen sowieso überall nur noch Dreileitersysteme verwendet werden, die Frage nach der Zulässigkeit eines RCD in Zweileiternetz stellt sich also gar nicht mehr.

[Gluehbert]

Die Zweileitersysteme sind aber noch da. Der Fall, den ich vor Augen habe, hat in einem Stromkreis sowohl die flache Steckdose ohne Schutzkontakt wie auch Schukodosen, in denen dann TN-C angewendet wird.

Zu den flachen Dosen: Hier gibt es nur L1 und N, eine Unterbrechung von N ist (verhältnismäßig) ungefährlich, daher ist mit RCD in jedem Fall besser als ohne.
Bei den Schukodosen ist der N aber in Wirklichkeit ein PEN. Im TN-C-System ist der RCD (2019 und in Deutschland) nicht zulässig, eine Begründung ist mir nicht bekannt. Ich VERMUTE daher, dass es ein Problem ist, einen Leiter, der Schutzfunktion überträgt, über Schaltkontakte zu führen. Andere mögliche Gründe die mir so einfallen wären:

-Bei einem Körperschluss mit funktionsfähigem PEN erkennt der RCD den Fehler sowieso nicht, da der Fehlerstrom durch den RCD fließt. => RCD wäre schlimmstenfalls wirkungslos, das würde aber kein Verbot rechtfertigen. Dies war die Begründung meiner Ausbilder vor etwa 15 Jahren.
-Löst der RCD aus (auch, weil jemand die Prüftaste betätigt) ist nicht sichergestellt, dass der PEN als Letzter unterbrochen wird. Wird er als Erster unterbrochen, hätte man kurzzeitig Spannung auf den Körpern der angeschlossenen Betriebsmittel.
-Vielleicht habt ihr ja noch eine Idee, warum es das Verbot gibt.

[vsm]

[...]Im TN-C-System ist der RCD (2019 und in Deutschland) nicht zulässig[...]

Korrekt. Wie gesagt, müsste der Elektriker einer Modernisierung (und Veränderungen in der (Unter-)Verteilung gehören dazu) aber sowieso auf drei Leiter umrüsten.

[...]eine Begründung ist mir nicht bekannt. Ich VERMUTE daher, dass es ein Problem ist, einen Leiter, der Schutzfunktion überträgt, über Schaltkontakte zu führen. [...]

Auch das ist so korrekt, aber in der VDE sind halt häufig Dinge untersagt, egal wie unwahrscheinlich ein Sicherheitsrisiko ist. Das letzte große Thema war das Einspeisen über eine Schuko-Steckdose (Stichwort: "Balkonkraftwerke"). Das ist nach VDE verboten, einfach weil eine Schuko-Steckdose dafür nicht vorgesehen ist.

[...]Andere mögliche Gründe die mir so einfallen wären:

-Bei einem Körperschluss mit funktionsfähigem PEN erkennt der RCD den Fehler sowieso nicht, da der Fehlerstrom durch den RCD fließt. => RCD wäre schlimmstenfalls wirkungslos, [...]

Nene, bei einem Körperschluss zur tatsächlichen Erde fließt der Strom eben nur auf L durch den RCD und er löst aus. Nur bei Körperschluss zum PEN (vor dem RCD) nicht.

[...]das würde aber kein Verbot rechtfertigen. Dies war die Begründung meiner Ausbilder vor etwa 15 Jahren.[...]

Wäre, wie gesagt, schön, wenn sich der VDE für Verbote rechtfertigen müsste...

[...]-Löst der RCD aus (auch, weil jemand die Prüftaste betätigt) ist nicht sichergestellt, dass der PEN als Letzter unterbrochen wird. Wird er als Erster unterbrochen, hätte man kurzzeitig Spannung auf den Körpern der angeschlossenen Betriebsmittel.[...]

Die (hier zugelassenen) FI sind normalerweise so aufgebaut, dass (mechanisch) nur allpolig oder gar nicht getrennt werden kann. Aber man hat ja auch schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen.

[...]Vielleicht habt ihr ja noch eine Idee, warum es das Verbot gibt.

Zwar nicht sicherheitsrelevant, aber problematisch: Bei einem RCD im Zweileitersystem kommt es zu ungewolltem Auslösen, wenn ein Gerät noch auf irgendeine andere Weise einen Erdschluss herstellen kann. Ich hatte das Problem (um die Jahrtausendwende im Berliner Altbau) auch schon: Zweileitersystem mit FI im Schlafzimmer. Wollte dort einen Fernseher installieren aber der FI flog immer sofort als ich ihn eingesteckt habe. Hat etwas gedauert, bis ich auf den Grund kam: Der Schirm vom Koax-Kabel des Kabelanschlusses lag (wie es sich gehört) am Hausanschluss auf der Potentialausgleichschiene und ist im TV mit dem Gehäuse verbunden. Strom lief also teilweise über L->N->Brücke->Gehäuse->Schirm->Potschiene->Erde am FI vorbei. Ähnliches passiert auch z.B. bei einer Gastherme, da der Gasanschluss mit dem Gehäuse und der Erde verbunden ist. In der Übergangsregelung zum FI in Zweiterinstallationen stand deshalb auch, dass kein FI installiert werden darf, wenn es dahinter noch irgendeine Form der Erdung gibt.

[Desert Eagle]

Daheim habe ich einmal versuchsweise in der Badewanne ein Prüfkabel von Phase zur Wasseroberfläche geführt. Der FI löste sofort aus. Aber drin legen sollte wohl niemand, höchstens die Erbtante.

[Gluehbert]

Nene, bei einem Körperschluss zur tatsächlichen Erde fließt der Strom eben nur auf L durch den RCD und er löst aus. Nur bei Körperschluss zum PEN (vor dem RCD) nicht.

Wenn ein Teil des Stroms in die "echte" Erde abfließt, z.B. weil gerade jemand anfasst, dann ja. Ich glaube, die Ausbilder meinten damals aber den Fall, dass das Betriebsmittel ausser dem PEN keine weitere Erdverbindung hat. Dann nützt der RCD nichts.

Die (hier zugelassenen) FI sind normalerweise so aufgebaut, dass (mechanisch) nur allpolig oder gar nicht getrennt werden kann. Aber man hat ja auch schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen.

Vielleicht reicht die Millisekunde, in der der PEN schon unterbrochen ist, L1 aber noch nicht, ja für nen schönen Sekundärunfall

Die Sache mit der ungewollten Auslösung kommt natürlich auch noch dazu. Das wird wohl spätestens passieren, wenn jemand seine Waschmaschine an so eine Steckdose und an die Wasserleitung anschließt.

Daheim habe ich einmal versuchsweise in der Badewanne ein Prüfkabel von Phase zur Wasseroberfläche geführt. Der FI löste sofort aus. Aber drin legen sollte wohl niemand, höchstens die Erbtante/quote]]

Es gibt also einen RCD in dieser Installation.