Elektroroller-Forum.de

Liebe Freunde im Forum,

seit mehreren Monaten hat mir das Forum mit wertvollen Tipps sehr geholfen
und seit wenigen Wochen schreibe ich selber mit.

Dabei schätze ich ganz besonders die praktische Orientierung des Forums,
tue ich mir doch schon schwer damit, meinen Batteriekasten für die
LiFePos zu vergrößern, die auf Dauer besser zu meinem Nutzerprofil passen.

Oder wie war das mit der Crimp-Zange und dem Lötverbot? ich verstehe das
alles im Prinzip wunderbar - aber wo bekomme ich so eine Zange her?

Usw. usw.

Gerne würde ich für die Hilfe, die ich hier gefunden habe mehr zurück geben,
aber ich bin nun einmal eher theoretisch orientiert. Jedoch Diskussionen um
den Hintergrund der E-Mobilität tragen nun mal leider den Keim von
Glaubenskämpfen in sich. Diese sollten hier aber außen vor bleiben.


Darum steige ich erst mal nur ganz vorsichtig ein und hoffe, daß das Thema dann ok ist.
Also los gehts gleich provokant:

1) Benzin ist besser als Akkus!
(weg duck)



2) Benzin ist sogar so viel besser, daß es buchstäblich zu schade ist zum Verbrennen!
Wir verdanken nämlich gerade dem Anteil des Erdöls, den wir nicht verbrennen,
daß unsere Kinder und wir nicht mehr verhungern müssen, denn ohne Dünger
bringt der Boden nicht einmal die Hälfe des Ertrags. Und Dünger wird heutzutage
aus gutem Grund aus Unmengen Erdöl hergestellt.

Und wenn das Erdöl in weniger als einer Generation fast zur Neige geht, dann werden
wir womöglich wieder lernen, was Hunger bedeuten kann.

3) Erdöl war ein Geschenk der Natur, das die weltweite Bevölkerungsexplosion erst
möglich gemacht hat - aber wir sind damit nicht gut umgegangen, haben es fast sinnlos
verpraßt. Und damit ist nun bald Schluß - so oder so.

4) Wenn wir bereits jetzt schon versuchen so zu tun, als wäre das Erdöl schon fast zur Neige, dann
kann der Ölschock sanfter ausfallen, wenn wir so tun, als gäbe es ewig Öl, dann
wird der Schock eben heftiger und tödlicher werden, Stichwort "Peak Oil".

5) Darum ist es heute schon wichtig, u. a. auch die E-Mobilität zu fördern und zwar gerade
deshalb, weil Benzin "noch" besser ist als Akkus - zumindest was die Reichweite betrifft.


Soweit erst mal mein Gedankengang, der manchem hier vielleicht etwas weitschweifig erscheint,
aber glaubt mir, das ist die Kurzfassung von Gedanken, die ich zu 90% anderswo aufgesammelt
und dann aber für glaubhaft befunden habe. Hier nur mal ein kleines Detailbeispiel von vielen:


E-Mobilität wird ja indirekt bereits heute (leicht) subventioniert dadurch, daß wir keine Mineralölsteuer
zahlen müssen. Würde Benzin und Strom gleich hoch besteuert, würde sich ein E-Roller niemals
lohnen, jedenfalls auf 2013 bezogen.

Dennoch habe ich überhaupt kein Problem damit, so "subventioniert" zu werden, denn wir sind
"Pioniere" und es werden auch jede Menge anderer Energieverbraucher subventioniert, die jedoch
keine Pioniere sind.

Flugbenzin ist meines Wissens immer noch steuerfrei. Nichts gegen das Fliegen, aber wo ist
da die Zukunftsperspektive für die Zeit nach dem Öl? Wenn doch angeblich - und ich glaube es -
ein Flug über längere Strecken sogar weniger Öl pro Passagier braucht als ein allein fahrender
Autofahrer, dann ist Fliegen ja sinnvoll. Aber warum braucht das dann noch eine Subvention?

Schlimmer noch: Heizöl ist chemisch gesehen dasselbe wie Diesel. Ist aber vergleichsweise
fast steuerfrei und kostet dadurch nur knapp die Hälfte. Wo liegt da der Volkswirtschaftliche
Sinn? Zugestanden: Ein Einsiedlerhof kann nicht so leicht anderweitig heizen, aber in der
Stadt, womöglich mit Fernwärmerohren unter der Straße, ist eine Ölheizung doch ein
Anachronismus. Und wird noch immer subventioniert! Das verstehe wer will....

Unsere E-Roller sind noch lange nicht ausgereift, aber eben darum ist es wichtig, daß sie mehr
gefördert werden, nicht nur durch den Erlaß der Mineralölsteuer auf unseren Strom. Für lange
Reichweiten kommt ja ganz langsam ein Ladesäulen-Netz in Gang, aber das alles steckt noch
derart in den Kinderschuhen, daß zumindest ich mich frage, wie das angebliche Ziel der
E-Miobilität mit -zigtausenden Fahrzeugen binnen weniger Jahre überhaupt erreichbar sein
soll.

Wenns erreicht würde, wäre dies langfristig für den Wirtschaftsstandort Deutschland sicher ein
guter Effekt, aber wichtiger ist mir persönlich eigentlich, daß unsere Kinder noch genug zum
Essen haben werden, wenn die letzten Ölreserven aus dem Boden gepumpt werden.

Danke für Eure Geduld und wenns allzu theoretisch war, nehme ich Kritik nicht übel.
Vielleicht war der Beitrag ja auch nicht verkehrt, aber im verkehrten Forum?

Freundliche Grüße,
Night Hawk

Das Problem ist das es ganz ohne Erdöl nicht geht,und die Elektrofahrzeuge einfach noch zu teuer sind.Die wenigsten sind bereit für einen Brauchbaren Elektroroller in der 50er Klasse 3-4000 euro hinzulegen,wenns bei ATU um die Ecke Roller für 999 euro gibt.Das die Elektroroller noch nicht ausgereift sind kann man so jetzt nicht sagen,es gibt durchaus einige Modelle die genauso zuferlässig sind wie die Stinker und von der Reichweite her volkommen ausreichend sind.Wenn ich meinen alten Aprilia SR 50 mit meinem Novum vergleiche dann hatte der Aprilia nach 14000 Km mehr Ausfälle.

Das wäre vielleicht im "Sonstiges"-Forum besser aufgehoben?

Moin!

E-Mobilität wird ja indirekt bereits heute (leicht) subventioniert dadurch, daß wir keine Mineralölsteuer
zahlen müssen. Würde Benzin und Strom gleich hoch besteuert, würde sich ein E-Roller niemals
lohnen, jedenfalls auf 2013 bezogen.

Das hängt ganz von der Rechenweise ab: Laut Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Strompreis ... rompreises hatten wir 2012 50 % der Stromkosten Steuern und Abgaben. Das sind bei 28,73 ct/kWh stolze 14,365 ct / kWh.

Benzin enthält (http://de.wikipedia.org/wiki/Motorenbenzin) 90,91 ct / l an Steuern und Abgaben. Bei 8,9 kWh / l sind das 10,21 ct / kWh für Benzin.

Fazit: Elektrofahrzeuge werden vom Fiskus erheblich stärker belastet, als Benziner...

joggel83 hat geschrieben:Das Problem ist das es ganz ohne Erdöl nicht geht,und die Elektrofahrzeuge einfach noch zu teuer sind.Die wenigsten sind bereit für einen Brauchbaren Elektroroller in der 50er Klasse 3-4000 euro hinzulegen,wenns bei ATU um die Ecke Roller für 999 euro gibt.Das die Elektroroller noch nicht ausgereift sind kann man so jetzt nicht sagen,es gibt durchaus einige Modelle die genauso zuferlässig sind wie die Stinker und von der Reichweite her volkommen ausreichend sind.Wenn ich meinen alten Aprilia SR 50 mit meinem Novum vergleiche dann hatte der Aprilia nach 14000 Km mehr Ausfälle.

Hallo Joggel,

ich meine ja ebenso wie Du, daß es ganz ohne Erdöl nicht geht. Darum habe ich ja bewußt meine Formulierungen gewählt, denn umso wichtiger ist es, eben nicht jetzt alles zu verbrennen, damit wir auch später zumindest noch "homöopathische" Dosen Erdöl haben, z. B. für Medikamente usw. Letztlich kann man jedes Erdöl ersetzen, aber irgend wann wird es eben kaum noch bezahlbar, darum besser eine kleine Menge "aufheben für später".

Ich selbst hätte meinen E-Roller wohl kaum für den Listenpreis gekauft und für 4000 Euro würde ich einen E-Roller erwarten, den es noch nicht gibt, nämlich mit LiFePo4, optimaler BMS-Lader-Kombination und Akkuheizung und Wärmedämmung bereits schon für die Optimierung frühlinghafter Temperaturen. Aber das kommt noch, vielleicht schon in 5 bis 10 Jahren.

Bei der Zuverlässigkeit erwarte ich vom E-Roller sogar heute schon leichte Vorteile gegenüber einem Verbrenner, weil einfach weniger kaputt gehen kann. Diesen Vorteil sollten wir vielleicht in der Öffentlichkeit stärker heraus stellen. Die Reichweite ist aber schon noch das Hauptproblem - je nach Einsatzzweck. Wer damit fast nur Pendlerfahrten unternimmt und am Arbeitsplatz laden kann, oder ohne Blei fährt und die Strecke reicht für hin und zurück, dem reicht die Kapaziät heute schon.

Aber wenn ich nur daran denke, daß ich schon mal fast einen E-Roller in den neuen Bundesländern gekauft hätte, aber mir unklar war, wie ich ohne Streß die Überführungsfahrt über ca. 500 km schaffen soll, dann ist die Reichweite eben doch ein Problem. Aber auch da sehe ich Lösungen.

Ideal wäre so was ähnliches wie es für den TESLA in den USA vorgestellt wurde (es gibt dazu ein Youtube-Video): Da wird automatisch vom Boden aus der Akku getauscht in - wenn ich es recht erinnere - ca. 3 Minuten. Wenn es eine Norm gäbe und ich ohne Streß alle 50 km binnen 3 Minuten den Akku tauschen könnte, dann noch zahlen für Strom und Abnutzung des Akkus, dann gleich weiter fahren, dann wäre die Reichweite kein Problem. Und das kann durchaus so kommen! Es muß aber auch gewollt sein, denn zum Nulltarif gibt es das nicht.

Gluehbert hat geschrieben:Moin!

Das hängt ganz von der Rechenweise ab: Laut Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Strompreis ... rompreises hatten wir 2012 50 % der Stromkosten Steuern und Abgaben. Das sind bei 28,73 ct/kWh stolze 14,365 ct / kWh.

Benzin enthält (http://de.wikipedia.org/wiki/Motorenbenzin) 90,91 ct / l an Steuern und Abgaben. Bei 8,9 kWh / l sind das 10,21 ct / kWh für Benzin.

Fazit: Elektrofahrzeuge werden vom Fiskus erheblich stärker belastet, als Benziner...

Hallo Gleuhbert,

ich gestehe zu, daß es schwierig und jedenfalls nicht eindeutig ist, Benzin und Strom miteinander zu vergleichen. Deshalb kann man durchaus verschiedene Rechungen aufmachen. So wie Du rechntest, geht es aber nicht - pardon.

Anfangs rechnest Du noch legitim - man kann durchaus die Prozente der Steuern vergleichen. Dann hätte man beispielsweise die Prozentualen Steuern analog auch auf Benzin rechnen müssen.

Bei Deinen Zahlen also z. b.
90,91 ct / l Steuern durch
160 ct/l Kaufpreis

Wenn das - ganz grob geschätzt - 60% wären, dann wäre zwar Strom noch immer "subventioniert", aber nicht mehr wesentlich.

Du aber rechnest nach den Prozenten des Stroms beim Benziner plötzlich mit dem Primärenergiegehalt - und das geht so nicht, weil Du das beim Strom ja auch nicht gemacht hast.

Grob gerechnet kommt der Strom im Kohlekraftwerk (das wohl noch am ehesten mit Benzin vergleichbar ist) mit vielleicht 60% Wirkungsgrad auf die Hochspannungsleitung - was schon sehr viel ist! Bei mir am Stromzähler kommen vielleicht 50% der Primärenergie an. Weil das ja letztlich abgerechnet wird, kann man diesen Wert dann zum Weiter rechnen nehmen. Aus dem Akku -zumal Blei - kommen dann vielleicht nur noch 30% des Primärenergieeinsatzes heraus, was aber dank Nabenmotor immerhin fast komplett auf die Straße kommt.

Beim Benzin kommen vor dem Tanken schon gewisse Primärenergieverluste zustande, die wir aber mal vernachlässigen können (Förderaufwand, Raffinierung, Transport). Aber im 'Benzinmotor kommen - zumal beim 2-Takt-Roller - nur ca. 20% auf die Kurbelwelle und womöglich nur 15% auf die Straße wegen Getriebe- und Kettenantriebsverlusten.

Man kann dies einrechnen, oder es lassen. Aber beim Benzin den Primärenergiegehalt zu rechnen und beim Strom die Verluste im Kraftwerk nicht zu rechnen, das ist mit zweierlei Maß gemessen

Kurz: Beim Benzin rechne ich Pi mal Daumen meist ca. 2 Kwh pro Liter als "nutzbaren" Energiegehalt. Dabei rechne ich seltener wegen Steuerbelastung, aber mich interessiert oft eine grobe Rechnung wegen Verbrauchswerten und da kommt man mit diesem Daumenwert schon einigermaßen hin: Wenn ein E-Roller ca. 4 kWh pro 100 km verbraucht, dann entspricht das ungefähr 2 Litern Benzin auf 100 km, also beides so ziemlich die Bestwerte der jeweiligen Techniken.

Mein Roller braucht am Ladegerät eher 5 kWh pro 100 km, hauptsächlich wegen der Bleiverluste. Mit LiFePo4 dürfte der Wert deutlich näher an den 4 kWh liegen. Auch bei Verbrennern gibt es ja große Unterschiede, insb. bei Viertaktern, die wohl auch deutlich näher an die 2 Liter kommen als ein 2-Takter.

Zurück zur Steuer: E-Mobilität sollte jedenfalls deutlich stärker entlastet werden als sie derzeit ist. Vergleicht man etwa die Subventionen (heißt zwar nicht so, weils keine Steuer sondern Umlage ist) für Windenergie und Solarenergie, dann sieht man, was möglich wäre, nämlich viel mehr! Man könnte durchaus z. B. die Akkus steuerlich fördern, aber es gibt halt leider keine so starke Lobby wie bei etwa Solarenergie. Schade.

Edit: Richtig ärgerlich ist für mich, daß ich hier im Forum mehrfach las, daß manche nur deshalb nicht beim Arbeitgeber laden können, weil es dann eine Rechnung von "geldwertem Vorteil" geben müßte. Hier müßte der Gesetzgeber unbedingt eine Erleichterung vorsehen. Zumal an etlichen Stromtankstellen der Strom ja sogar verschenkt wird! Was ist daran so schwer, hier eine steuerliche Entlastung vorzunehmen? Wirken würde es sicher weit mehr, als es kostet. Zumal bei der Haltbarkeit der Bleiakkus! Eine Umweltentlastung wärs gleich noch dazu - und kostet das Finanzamt letztlich nur Peanuts, weils ohne diese Entlastung ja ohnehin kaum genutzt wird.

Fairerweise muß man allerdings bei E-Roller auch noch zugestehen, daß die Herstellung eines Akkus ja durchaus viel Energie braucht und dabei sicher ein großer Teil der eingesparten Energie und vor allem CO2-Emmisionen wieder verloren geht. Die Ersparnis bei Energie, CO2 usw. dürfte somit in der Praxis vielleicht nur halb so groß sein, wie bei naiver Rechnung der reinen Stromkosten. Ein Grund mehr, auf lange Akkuhaltbarkeit zu optimieren, denn das spart letztlich auch mehr Primärenergieverbrauch ein, als die reine Ersparnis an der Steckdose!

MEroller hat geschrieben:Das wäre vielleicht im "Sonstiges"-Forum besser aufgehoben?

Wenns der Admin ins Sonstiges-Forum verschieben kann, ists mir recht. Tut mir leid, daß ich das nicht gleich so gemacht habe.

... und dann könnte man in die Strom/Benzin Rechnung noch einfließen lassen, daß angeblich*** beim Raffinieren des Öls zu Benzin etwa die Menge Strom verwendet wird, die es auch bräuchte um damit genauso weit zu fahren, wie mit dem entstandenen Benzin Wobei dieser Strom wahrscheinlich anders besteuert wird als "unser" privater Strom aus der Steckdose ...

Gruß

*** ich habe das weder geprüft noch nachgerechnet. Ich hatte das mal bei EVTV aufgeschnappt.

elfo27 hat geschrieben:... und dann könnte man in die Strom/Benzin Rechnung noch einfließen lassen, daß angeblich*** beim Raffinieren des Öls zu Benzin etwa die Menge Strom verwendet wird, die es auch bräuchte um damit genauso weit zu fahren, wie mit dem entstandenen Benzin Wobei dieser Strom wahrscheinlich anders besteuert wird als "unser" privater Strom aus der Steckdose ...

Gruß

*** ich habe das weder geprüft noch nachgerechnet. Ich hatte das mal bei EVTV aufgeschnappt.

Stimmt. Das Thema des Stromverbrauchs beim Rafinieren von Erdölprodukten wird sehr konsequent verschwiegen. Natürlich von der Erdölindustrie, aber auch von so gut wie allen Medien. Nur der ADAC traut sich inzwischen endlich an das Thema ran und will künftig bei allen getesteten Antriebssystemen die komplette Treibstoffproduktionskette berücksichtigen bei deren Ökobilanz. Nicht nur bei elektrisch angetriebenen Fahrzeugen, wo das schon immer von den Medien so gemacht wurde - also "well to wheel" für alle...

elfo27 hat geschrieben:... und dann könnte man in die Strom/Benzin Rechnung noch einfließen lassen, daß angeblich*** beim Raffinieren des Öls zu Benzin etwa die Menge Strom verwendet wird, die es auch bräuchte um damit genauso weit zu fahren, wie mit dem entstandenen Benzin Wobei dieser Strom wahrscheinlich anders besteuert wird als "unser" privater Strom aus der Steckdose ...

Gruß

*** ich habe das weder geprüft noch nachgerechnet. Ich hatte das mal bei EVTV aufgeschnappt.

Hallo,

das ist natürlich eine Formulierung, die man so oder so (miss)verstehen kann.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Stromverbrauch einer Raffinerie in der Größenordnung des Energiegehalts
des hergestellten Benzins liegt. Auch nicht in der Größenordnung des nutzbaren Energiegehalts nach Abzug
der Wärmeverluste im Motor.

Aber es sind schon gigantische Mengen an Elektrizität, die eine Raffinerie verbraucht und wenn man einrechnet,
daß ein EV meistens auch deutlich weniger Energie verbraucht als selbst dem Nettoenergieverbrauch eines Benziners
entspricht, dann könnte an der Aussage zumindest etwa dran sein.

Mal ein Beispiel wie ich das verstehe:

1 Liter Benzin enthält grob ca. 10 kWh Wärmeernergie, von denen aber nur ca. 2 kWh an den Rädern ankommen.
Bei Diesel mehr, bei Zweitaktmofas weniger.

Angenommen, zur Herstellung eines Liters Benzin werden - hypothetisch geschäzt - vielleicht 0,2 kWh elektrische
Energie gebraucht, dann macht das rechnerisch ca. 10% des Benzinverbrauchs eines Benzinautos aus.

Fährt ein E-Auto aber beispielsweise sparsamer, also vielleicht mit nur 10 kWh E-Energie pro 100 Kilometer,
gegenüber 10 litern Benzin auf 100 km, dann kommt das zumindest dem Stromverbrauch in der Raffinierie nahe.

Wie man sieht, sind solche Vergleiche aber immer schwierig und problematisch. Und - ich schrieb es bereits - man muß
fairerweise auch den Herstellungsaufwand für Akkus der EVs mit einrechnen, zumal wenn diese ständig neue Akkus
benötigen. Wer einen Blei-Akku im ungünstigen Nutzerprofil fährt, so daß er alle 2000 km einen neuen braucht, der
spart weder Primärenergie, noch entlastet er die Umwelt. Langlebige Akkus, also Blei bei dafür geeignetem Profil,
oder modernere Systeme, bringen hier überhaupt erst einen Vorteil der E-Mobilität gegenüber klassischen Verbrennern.

Genaueres weiß ich leider auch nicht. Nur ein Beispiel aus einer anderen Branche: Als vor ca. 20 Jahren die
Green-PC aufkamen, hat der Heise-Verlag mal durchgerechnet, daß es der Umwelt direkt schadet, wenn man
einen noch funktionsfähigen alten PC nur deshalb wegwirft, weil man einen Green-PC kauft. Denn die Herstellung
eines PC verbraucht mehr Primärenergie als dieser während seiner Lebenszeit verbraucht. Aber auch hier fließen
natürlich jede Menge unsichere Annahmen ein. Etwa ob der PC Tag und Nacht läuft, oder nur stundenweise bei
Bedarf. Solche Rechnungen sind leider sehr kompliziert.

Ich würde aber erwarten, daß zumindest im Wirtschaftsministerium der Aufwand getrieben wird, weil man nur so
erkennen kann, welche Technologien sich lohnen und wie stark man sie fördern sollte. Aber ganz aktuell sieht
man ja wieder, wie hier teils fahrlässig, teils bewußt falsch gerechnet wird:

Das Institut für Wirtschaftsforschung hat ja der EU gerade vor wenigen Tagen vorgerechnet, daß die Kernenergie
zu günstig gerechnet wurde und die Solarenergie zu ungünstig. Bei Solarzellen wurden teils Preise für die
Zukunft zugrunde gelegt, die bereits jetzt schon unterboten wurden (der Preistrend ist hier immer abwärts),
während bei KKW die Entsorgung und der Rückbau überhaupt nicht eingerechnet wurden.

wenn schon derart offensichtliche Dinge falsch berechnet werden, wie sollen dann wirklich komplizierte Effekte
fair eingerechnet werden können?

Immerhin kann man sich zumindest bestimmte Trends grob abschätzen und das bringt ja auch schon was.