E-Autos und deren Zukunft

[Joe_Roller]

Die Anzahl der Neuzulassungen von ChaDeMo-Autos im Juli 2016 beträgt also nur gut ein Sechstel der Zulassungen von Autos für andere Ladestandards.
... Von daher halte ich die Feststellung für gerechtfertigt, dass Fahrzeuge mit ChaDeMo-Anschluss zumindest hierzulande deutlich in der Minderheit sind.

Eine etwas eigenwillige Interpretation Deiner geposteten Zulassungszahlen. Warum?

Weil sich zum Einen der Bedarf an Ladestellen doch sicher nicht an den Zulassungen eines Monats misst, sondern am Gesamtbestand der Fahrzeuge". Schauen wir also etwas über den Tellerrand von Deutschland ist (derzeit) eher CCS in der Minderzahl .... Ich hoffe doch, Du gestehst ausländischen EV auch Lademöglichkeiten in D zu ?!? Ja, die Zahlen sind nur bis 2015, aber die Zulassungszahlen von 2017 lassen (noch) keine Trendwende erkennen:
- Chinesen haben kein CCS
- Nissan und Mitsubishi bieten Chademo, während längst nicht alle BMW i3 CCS on Bord haben ...
- >100.000 Tesla in 2017 haben kein CCS, können aber über Chademo laden

Zum Anderen kann man Deine Darstellung auf jeden Ladestandard außer Schuko und Typ2 (die alle E-Autos, zumindest über Adapterladekabel anbieten) anwenden! Oder wie willst Du eine Mehrheit für CCS/Combo2 darstellen, wenn aus den "andere Ladestandards" schon mal 301 Zoe und 89 Tesla herausfallen und bei etlichen VW und BMW gar kein CCS vorhanden ist, da diese Anschlussbuchse ein aufpreispflichtiges Extra darstellt?

Nichtsdestotrotz halte auch ich es für ausgemachten Blödsinn, die SLAM-Förderung auf Ladesäulen ohne ChaDeMo-Lademöglichkeit zu beschränken ... bin aber der Meinung, dass solche Regelungen ebenso wie auch die LSV keine aktiven Versuche sind, die Verbreitung der Elektromobilität zu behindern, sondern schlicht das Resultat von Stümperei und Ignoranz.

Da unterschätzt Du aber den Lobbyismus unserer Autoindustrie m.M.n. ganz massiv.
Was glaubst Du wohl, wer sich die "Ausnahmen zum Motorschutz" in die dt. und europ. Abgasregelungen hineinschreiben lassen haben, auf die sich jetzt die Hersteller berufen um ihre "Gesetzeskonformität" zu belegen ...

Wenn hier etwas für die E-Mobilität hätte getan werden wollen, dann hätte man bspw. einen Drehstrom-Bordlader ab einer bestimmten Akkugröße vorgeschrieben (Drehstromnetz ist in Europa Standard, im Gegensatz zu Asien /Amerika) und die CCS-Ladedose verpflichtend für jedes in Europa zuzulassende E-Auto eingeführt. Mit Reifendrucksensoren, Totwinkelassistent u.a. "Schnickschnack" macht man es doch auch ...

[Joe_Roller]

Ankündigungen zu Planungen sind immer toll, weil danach meistens gute Dinge passieren:
a) der Aktienkurs geht hoch
b) die Manager und der Vorstand werden wegen steigender Aktien gelobt und im Amt bestätigt
c) mit Glück bekommt man Fördergelder in den Allerwertesten geblasen, es geht ja schließlich um den technologischen Vorsprung

Da ist sehr viel Wahres dran, denn die Manager heutiger dt. Autokonzerne denken vor allem in "Börsenquartalen" und nicht langfristig strategisch. Es sei denn man wird von aussen gezwungen ...
Im Gegensatz dazu plant Tesla (und die Chinesen) langfristig und scheren sich kaum um aktuelle Börsenkurse. Entwicklung und Expansion kosten viel Geld im Vergleich zum "Melken vorhandener Ressourcen" - zahlen sich längerfristig i.d.R. aus.
Tesla wird 2018 seine Produktionszahlen von ca. 100.000Einheiten auf >250.000PKW hochfahren. Im Vergleich zu den Gesamtzahlen von VW lächerlich - im Segment EV + PlugIn ("Steckerautos") aber deutlich überdurchschnittlich ...

Wenn immer noch auf angeblich zu hohe Akkukosten hingewiesen wird, so ist das wohl eher plumpe Meinungsmache oder Fehlinformation auf Grund veralteter Daten.
2016 wurden für GM Zellkosten <145$ bekannt. ...
Einigermaßen aktuelle Zellkosten bei Renault <80€/kWh, bei Tesla <75$/kWh - macht bei 42kWh für die Zoe: ca. 3360€ Zell(!)kosten ...
Die Modulkosten (also incl. Gehäuse, Klimatisierung, BMS, ...) belaufen sich etwa auf das Doppelte (zumindest bei kleineren Akkus) - Tesla dürfte da wieder deutlich darunter liegen.

VW hat übrigens für den Neo /die neue E-Plattform ab 2023 einen Preis von <100€/kWh kolportiert. Dabei haben die im Gegensatz zu Tesla nicht einmal eine eigene Zellfertigung, sondern müssen zukaufen ...

[wiewennzefliechs]

Nach dem du im Punkt Qualität den Ansichten der Verbrennerlobby (damit meine ich auch Berichte in Zeitschriften) vertaust,

Ich vertraue im Punkt Qualität nur meinen eigenen Erfahrungen. Ich habe in mehreren Teslas dringesessen (allerdings noch nicht in einem Model 3) und ein Model S bin ich schonmal gefahren. Die Qualität war in allen Fällen schlechter als bei anderen Fahrzeugen in derselben Klasse. Ausschließlich darauf basiert meine Meinung, nicht auf den Aussagen irgendwelcher Hersteller. Und schon gar nicht basiert sie auf Artikeln in irgendwelchen Zeitungen aus dem "*bild"-Dunstkreis.

Was das Model 3 betrifft, hätte sich Auto-Bild vielleicht auch mal dieses Video 'reinziehen sollen:

Damit ich nicht falsch verstanden werde: rein technisch ist Tesla nach meiner Ansicht auf dem richtigen Weg. Sie bauen Autos mit ausreichend großen Akkus und mit ausreichend Ladeleistung sowohl fürs Gleich- als auch fürs Wechselstromladen. Man hat sich Gedanken gemacht, was die Leute wollen, und genau das umgesetzt. Damit die Umsetzung aber nicht exorbitant teuer wird, musste man irgendwo sparen. Und da scheint man sich bei Tesla gedacht zu haben: "dicker Akku ist wichtig, Qualität nicht so sehr". Das ist eine typisch amerikanische Betrachtungsweise. Ich kann es aber nachvollziehen, dass deutsche Premium-Hersteller, deren Markenzeichen u. a. die überdurchschnittliche Qualität ist, das anders sehen.

Neue Entwicklungen nehme ich aber auch wahr. Beispielsweise spielt der neue Audi e-Tron in Sachen Akku-Kapazität und Ladeleistung in der Liga von Teslas Model S und X, soll aber nicht nennenswert mehr kosten. Die Qualität dürfte aber deutlich besser sein. Tesla wird sich warm anziehen müssen, wenn der e-Tron auf den Markt kommt, denn auch in den USA sind europäische Premium-Autos ein Statussymbol. Das gleiche wird gelten, wenn die ersten Model-3-Konkurrenten von deutschen Herstellern bei den Händlern stehen. Insbesondere der VW-Konzern ist für Tesla gefährlich: VW hat nämlich mit Autos wie dem Touran und dem Tiguan schon mehrfach bewiesen, dass sie sich durchaus vom Nachzügler zum Marktführer aufschwingen können.

Gruß

Michael

[VU18650PF]

Damit die Umsetzung aber nicht exorbitant teuer wird, musste man irgendwo sparen. Und da scheint man sich bei Tesla gedacht zu haben: "dicker Akku ist wichtig, Qualität nicht so sehr". Das ist eine typisch amerikanische Betrachtungsweise.

Nein das hat man bei Tesla nicht gedacht, die Qualitätsprobleme rühren nicht daher, dass man irgendwo sparen müsste, sondern weil Tesla ein sehr junges Unternehmen in der Automobilindustrie ist. Unsere etablierten haben da schon viele Jahrzehnte und Modellreihen Vorsprung und entsprechend mehr Erfahrung in der Fertigung, was sich logischerweise auch in der Qualität niederschlägt.

Eine typisch amerikanische Betrachtungsweise sind monströse Pickups mit V8 Motoren, 8 Litern Hubraum, think big halt... daher glaube ich bei Tesla nicht diese These.

Qualität hin oder her, mann muss auf jeden Fall die Leistung anerkennen, da wie du ja mittlerweile selbst feststellst, ein wohldurchdachtes Konzept dahinter steht. Auch bemerkenswert, dass die Qualität immer besser wird und mittlerweile mit den etablierten mithalten kann, trotz größerer Akkus.

Das Konzept umfasst ja nich nur, dass sie alles richtig machen, was Reichweite, Ladeinfrastruktur, Ladeleistung-/Zeit angeht, sondern auch die Gigafactory die auch ein Teil des Masterplans ist. Tatsächlich wird hier nämlich versucht durch Massenfertigung von Lithiumzellen den Preis für die teuerste Komponente eines Elektrofahrzeugs zu reduzieren, um eben nicht, wie von dir vermutet an der Qualität zu sparen.

Da du dich so enthusiastisch mit der Materie beschäftigt müsstest du doch wissen, das Elon ein Enthusiast ist was Elektomobilität angeht.... und nur wenn man so enthusiastisch für eine Sache ist, kann man sie vorantreiben und die besten Lösungen finden.

Für mich ist dies viel mehr Wert, als ein subjektiv gefühltes Quäntchen bessere Qualität.

Subjektiv weil du anhand des Tones eines Videos (welches mit qualitativ hochwertigen, unbekannten Mikrofonen aufgenommen wurde, dass du dann auf deinen qualitativ hochwertigen PC-Lautsprechen abspielst) die Qualität der Türen beurteilst.

Anders schaut es da mit den etablierten Dinos aus... wenn es Tesla/Elon nich gäbe, würden wir immer noch den Dinos glauben, dass Elektroautos nicht für die Langstrecke geeignet sind, dass Dieselfahrzeuge effizienter sind als Elektroautos, dass der Akku 2/3 des Preises bei einem Elektroauto ausmacht, der Diesel sauber ist usw.... und wir könnten nicht erleben wie es die nächsten Jahre mit der Elektromobilität voran geht.

...denn warum sollte man ein höchst rentables und bestens etabliertes Dinokonzept sonst aufgeben?

Ich hab dir ja schon mal geschrieben:

Die Zeit läuft und die deutsche Automobilindustrie hinkt massiv hinterher,

Ich denke so langsam merkst auch du das, jetzt verstehst du auch warum.


Zum Video:
Du weißt schon, dass das kalifornische Model 3 auch einen anderen Ladeanschluss hat, und dass es auch von anderen Herstellern verschiedene regionale Unterschiede gleicher Typen gibt? Will damit sagen, vielleicht sieht der Korrsionsschutz für andere Regionen dieses Planeten anders aus. Die kalifornische Version meines Prius hat zB einen Gummisack im Tank um nicht so viel Benzin verdunsten zu lassen.... bei unseren Temperaturen nicht nötig.
Streuen die eigentlich Salz im kalifornischen Winter?

[VU18650PF]

Einigermaßen aktuelle Zellkosten bei Renault <80€/kWh, bei Tesla <75$/kWh - macht bei 42kWh für die Zoe: ca. 3360€ Zell(!)kosten ...
Die Modulkosten (also incl. Gehäuse, Klimatisierung, BMS, ...) belaufen sich etwa auf das Doppelte (zumindest bei kleineren Akkus) - Tesla dürfte da wieder deutlich darunter liegen.

2012 als das Model S raus kam, wurden von den deutschen Herstellern Kosten von 250 - 270€/kw propagiert, bei Tesla hingegen 120$/kWh.

Modulkosten sollten bei Tesla wegen des höheren Aufwands (8256 Stück 18650 Zellen mit ca. 3Ah) mit der bauartbedingt besten Akkuklimatisierung (nur Kreisel macht es zwischenzeitlich noch besser) eigentlich höher sein.
Prismatische- oder Pouchzellen haben eine größere Kapazität (ab ca. 50Ah), dh es müssen wesentlich weniger verbaut werden, = weniger Aufwand = günstigere Modulkosten.

Ich habe den Verdacht, dass man uns auch bei den Modulkosten auch was vormacht!

Naja, zu der Zeit erzählte Herr Wissmann auf die Frage warum die deutsche Automobilindustrie noch keine Elektroautos baue großspurig, dass (O-Ton) wenn die deutsche Automobilindustrie, wie Sie wissen die beste der Welt, Elektroautos auf den Markt bringt, diese einem vergleichbaren Verbrenner weder vom Preis noch von der Reichweite in nichts nachstehen....

Ein Jahr später kam als erstes der e-Up von VW mit 160km NEFZ, 100km Realreichweite für knapp 27.000€ & nochmal ca. 600€ für Schnelladefunktion, Schnelladung heisst hier = 80km in der Stunde laden, lächerlich!
Mit meinem selber zusammemgebauten Akku im Roller lade ich doppelt so viel km in der Stunde

Michael sagte mal was von wegen Ruf ruinieren:

Wie ich geschrieben habe, kann es durchaus sein, dass die Technik und das Know-How durchaus vorhanden ist. Es kommt aber (noch) nicht auf den Markt, weil die genannten Hersteller ihren Ruf ruinieren würden, wenn sie die hohen Kosten des Elektroantriebs durch Einsparungen bei der Qualität kompensieren wollen.

Mit der Ausage vom Wissmann und dem was dann kam, e-Up, e-Golf, BMWi3, Dieselgate, Kartellabsprachen.... mehr Ruf verlieren geht ja fast schon nicht mehr!

[Joe_Roller]

... spielt der neue Audi e-Tron in Sachen Akku-Kapazität und Ladeleistung in der Liga von Teslas Model S und X,...

Ja, das kann ich mir durchaus vorstellen, zielt ziemlich direkt auf das ModelX.
Allerdings kann Audi weder das komfortable Schnellladenetz, noch die Fahrleistungen eines Tesla vorweisen. Auch zu einer AHK wie beim ModelX habe ich noch kein Statement gefunden, "Eye-Catcher" wie die Flügeltüren fehlen ...

Beim Audi-Image im Elektrobereich habe ich sehr oft "Ankündigungsweltmeister" und "Vorsprung durch Ankündigungen" gelesen,
zu Tesla aktuell: Tesla schlägt Mercedes und BMW erstmals in Europa

... soll aber nicht nennenswert mehr kosten.

Das glaube ich erst, wenn ich mit der offiziellen Preisliste einen vergleichbar ausgestatteten "Audi e-Tron" konfiguriert habe.
Selbst dann bleibt abzuwarten, ob man das Auto nicht strategisch quersubventioniert, dafür aber nur eine Mindestanzahl produziert - wie beim GM Bolt ...

Die Qualität dürfte aber deutlich besser sein. Tesla wird sich warm anziehen müssen, wenn der e-Tron auf den Markt kommt, denn auch in den USA sind europäische Premium-Autos ein Statussymbol.

Ja, es ist sicher einfacher nach dutzenden Modellzyklen, mit vorhandenen Montagewerken und jahrelang geschulten Mitarbeitern von Beginn an Premiumqualität zu liefern, als wenn eine komplette neue Fertigung mit komplett neuer Manschaft komplett neu konstruierte Fahrzeuge zusammenbaut.

Andererseits strebt Tesla ja einen besonders hohen Automatisierungsgrad an, hat die modernsten Fertigungsstraßen (da neu errichtet) und mit "Tesla Grohmann Automation" (früher "Grohmann Engineering") gleich mal einen früheren reinen Zulieferer (bspw. f. BMW) übernommen, um Zugriff auf diesen speziellen Anbieter hoch automatisierter Fertigungsmethoden zu haben.

Sicher, "auch in den USA sind europäische Premium-Autos ein Statussymbol". Allerdings gibt es gerade dort auch eine gehörige Portion Patriotismus und der Marktanteil von Tesla ist zu Lasten der etablierten "Premiumhersteller" Jahr für Jahr gestiegen.

Das gleiche wird gelten, wenn die ersten Model-3-Konkurrenten von deutschen Herstellern bei den Händlern stehen.

Sicher doch - Vielfalt belebt das Geschäft.
Nur kommen diese "Konkurrenten" kaum vor 2020 und wenn, dann bin ich auf die Stückzahlen gespannt ...

Insbesondere der VW-Konzern ist für Tesla gefährlich: VW hat nämlich mit Autos wie dem Touran und dem Tiguan schon mehrfach bewiesen, dass sie sich durchaus vom Nachzügler zum Marktführer aufschwingen können.

Ich glaube, die wenigsten bezweifeln das "Können" der dt. Autobauer. Bei Tesla bezweifelt dagegen kaum jemand das "Wollen".
Das ist nicht unwichtig, glaube ich.

Nach allem was ich bisher gelesen habe, wird der VW Neo das erste deutsche vollelektrische Volumenmodell. Wenn techn. Daten, Ausstattung, Preis und Verfügbarkeit stimmen, kann selbst hier eine Konkurrenz zum Model3 entstehen, da viele Interessenten halt bisher gar nichts preiswerteres mit "Tesla-Werten" kaufen konnten.
Andererseits darf man nicht vergessen, dass ein preiswerter und in Stückzahlen verfügbarer BEV VW Neo etliche andere konventionelle Modell von VW kannibalisiert - vom Golf bis zum Passat. Denn mit den Außenmaßen liegt er eher am Golf, während Innenmaße eines Passat versprochen werden.

VW hat weltweit letztes Jahr inkl. PlugIn-Hybride (also von allen "Steckerautos") gerade ca. 43.000 Einheiten verkauft. Aber man hat allein in Europa >450.000 VW Golf verkauft zuzüglich entsprechende Konzerngeschwister von Seat, Skoda und Audi. Ich bin gespannt, wie sich die Stückzahlen des VW Neo entwickeln.
Derzeit können in Zwickau, was bestätigter Produktionsstandort für den VW Neo ist, jährlich bis zu 300.000 Golf und Passat montiert werden. Das wird nicht reichen um "Marktführer bei E-Autos" zu werden, denn schon 2018 will Tesla >250.000 BEV fertigen und die Chinesen schlafen auch nicht ...

[Joe_Roller]

2012 als das Model S raus kam, wurden von den deutschen Herstellern Kosten von 250 - 270€/kw propagiert, bei Tesla hingegen 120$/kWh.

Richtig. Da ging es um Zellkosten und wie man uns hier erklärt, warum man in D keine BEVs baut ...

Mittlerweile sieht man also auch bei VW die Modulkosten <100€/kWh ...

Modulkosten sollten bei Tesla wegen des höheren Aufwands (8256 Stück 18650 Zellen mit ca. 3Ah) mit der bauartbedingt besten Akkuklimatisierung (nur Kreisel macht es zwischenzeitlich noch besser) eigentlich höher sein.

Tesla hat auf Grund der schon jetzt hohen Stückzahlen, des hohen Automatisierungsgrades in der Gigafactory und der neuen Zellgeometrie noch immer auch die niedrigsten Modulkosten. Lediglich die Chinesen können da evtl. mithalten - bei unbekannter Qualität.

Warum sollte eine Akkuklimatisierung bei Audi oder Porsche (man wirbt mit höchster Dauerbelastbarkeit und zukünftiger 350kW-Ladung), die man nur in geringen Stückzahlen fertigt, preiswerter sein?

VW ID Neo ?
Der Beweis muss erst noch erbracht werden. Derzeit hat VW nicht einmal eine gesicherte Zellbasis beim Zukauf für die verkündeten Produktionsziele. Es gibt keine gesicherte Rohstoffbasis, ebenso keine eigene Zellproduktion.
Da sehe ich eine der Hauptgefahren für die dt. Automobilindustrie!
Das alles hat Tesla doch schon vor Jahren für seine Expansionspläne abgeklärt - sich die Kapazitäten und Rohstoffe gesichert.

[rollmops]

Der VW Neo wird tatsächlich sehr interessant werden.
Wenn VW sich Mühe gibt und tatsächlich 2019 liefern kann, dann werden bestimmt einige die ein Tesla Model 3 bestellt haben noch umsatteln, denn das Model 3 kommt auch nicht vor 2019 hier in vernünftigen Stückzahlen an. Wer so lange wartet, kann das auch noch überbrücken.
Mir wäre ein deutsches Fabrikat auch lieber, wegen Service E-Teileversorgung etc.
Wer aktuell etwas vernünftiges kaufen will ist mit dem neuen Nissan Leaf 2 recht gut bedient.

[Joe_Roller]

VW beginnt "Ende 2019" mit der Auslieferung.
Tesla fährt in 2018 die Produktion hoch (derzeit wohl ca. 3.000/Woche) und wird 2019 in höheren Stückzahlen nach Europa liefern. Ist also zumindest 1 Jahr bzw. >150.000 Einheiten beim Model3 Vorsprung für Tesla (bei >500.000 Vorreservierungen).
150.000 ist die halbe Jahresproduktion "Volllast" beim derzeitigen Standort VW in Zwickau und Tesla steigert ja weiter.

Wenn Tesla aktuell mit dem 6Jahre alten ModelS den Platzhirschen Paroli bietet, glaube ich nicht, dass man sich kampflos die Butter vom Brot nehmen lässt. Tesla weiß wohl sehr genau, dass man nur mit hohen Stückzahlen, guten Margen und weiterer Expansion überleben kann.

[Evolution]

BMW will weg von seinen typischen reinen E-Modellen und seine allgemeine Produktschiene so gestalten, dass die gleichen Modelle wahlweise als Benziner oder als Hybrid oder als Fahrzeuge mit Elektroantrieb geordert werden können. Dadurch kann man auch die Produktionskosten erheblich senken. Der neue X2 is so ein Beispiel.