Elektroroller-Forum.de

Ja, genau so hatte ich das auch gemeint mit schon mal 33km elektrisch fahren nur dem Strom, der zur Rafinierung der 2,7l stinker-Roller-Benzin auf 100km benötigt wurden. Sprich ich muss nur noch mit 67km statt 100km für meinen CO2-Vergleich Verbrenner-/E-Roller rechnen. Da wäre ich dann tatsächlich sogar mit reinem Kohlestrom schon CO2-ärmer mit dem E-Roller unterwegs als mit meinem verflossenen Stinker

2Alf20658 hat geschrieben:Warum benötigt jemand ein Fahrzeug für 4 mal im Jahr etwas weiter zu fahren.

Wie ich schrieb, wird das Fahrzeug nicht ausschließlich dafür benötigt. Die Mehrzahl aller Fahrten ist deutlich kürzer. Ganz nebenbei packt das Auto aber auch die Langstreckenfahrten. D. h. man hat ein Auto für alles und keinerlei Stress bei Fernfahrten. Das dafür geeignete Fahrzeug steht wenige Schritte entfernt in der Garage und muss nicht erst umständlich vom Autoverleiher herangeschafft werden. Mal ganz abgesehen davon, dass das Anmieten eines langstreckentauglichen Fahrzeugs die Kosten, die aufgrund der hohen Anschaffungspreise von Elektroautos ohnehin exorbitant hoch sind, noch weiter in die Höhe treiben würde.

2Alf20658 hat geschrieben:Der Sinn erschliesst sich mir nicht, vor allem weil in Zukunft ein Umdenken erforderlich sein wird: in dem Fall leihe ich mir eins!

Das Umdenken wird zweifellos erforderlich sein. Allerdings nicht jetzt sofort. Es ist noch Zeit genug da, um auf bessere Lösungen zu warten, z. B. auf erschwingliche Brennstoffzellen, idealerweise solche, die keinen reinen Wasserstoff mehr als Brennstoff benötigen, sondern besser handhabbare Energieträger wie z. B. Methan (Erdgas/Biogas) oder Methanol. Ein Elektroauto mit einem solchen Antrieb würde ich mir sofort in die Garage stellen, denn es vereint die Vorteile von Verbrenner-Autos (hohe Reichweite, schnelles Nachtanken) mit denen von Elektroautos (Effizienz, Laufruhe, Verschleißarmut, geringer lokaler CO2- und Schadstoffausstoß).

2Alf20658 hat geschrieben:Ich wäre froh wenn endlich mal eine Ökoförderung kommen würde. Leider haben wir eine Kanzlerin, welche ihr Physikstudium nicht dafür benutzt im Sinne der Technik zu regieren, sondern im Sinne des schnöden Mammons. Sonst wäre mein MITSUBISHI GDI sofort Geschichte....

Frau Merkel regiert (möglicherweise unbewusst) durchaus im Sinne der Technik. Durch die Verweigerung der Ökoförderung verhindert sie, dass Milliardenbeträge in eine technologische Sackgasse versenkt werden. Rein akkugespeiste Elektroautos sind in meinen Augen eine technologische Sackgasse. Auch zukünftige Akku-Technologien werden das Problem langer Ladezeiten haben, und zwar umso mehr, je leistungsfähiger sie werden. Die für kürzere Ladezeiten nötigen, immer höheren Ladeleistungen werden sich immer schwerer bereitstellen lassen, zumindest dann, wenn sich das Ganze auch noch rechnen soll.

Das alles gilt wohlgemerkt nur für Elektroautos. Die meisten Elektro-Zweiräder werden völlig anders eingesetzt als Autos und benötigen auch viel weniger Energie. Sie haben daher deutlich weniger Probleme mit den Nachteilen von Akkus als Elektroautos. Es ist daher nur folgerichtig, dass der Absatz von Elektroautos kaum Fortschritte macht, während sich Elektro-Zweiräder (vor allem Pedelecs) dagegen verkaufen wie warme Semmeln.

Gruß

Michael

Von Brennstoffzellen halte ich nicht viel. Ich sehe die Zukunft in Elektrofahrzeugen mit Batterien.

Angenommen, wir könnten Brennstoffzellen mit Methan befeuern. Das Methan wird weiterhin zum Großteil, wenn nicht gar ausschließlich, Erdgas sein. Damit hat man weiterhin die Abhängigkeit und das CO2-Problem. Zugegebenermaßen im geringerem Umfang, aber trotzdem. Nun kann man Methan auch auf andere Weise gewinnen.
Biogasanlagen können hier Abhilfe schaffen. Aber auch die sind nicht ganz unproblematisch. Erstens ist es durchaus recht schwierig - und damit teuer - ganze Gebäude gasdicht zu halten. Genau das muss man aber tun, da Methan ein noch viel besseres Treibhausgas ist, als CO2 (so um den Faktor 30 meine ich mich zu erinnern). Zweitens werden hier höchstwahrscheinlich die meisten Bauern Tonnenweise Mais (oder andere stärkehaltige Lebensmittel) in den Bioreaktor werfen. Das ist in meinen Augen eine einzige Kathastrophe. "Guck mal da fährt mein Mittagessen!" musste ich schon immer bei Ethanol-Treibstoff denken.

Die Anbauflächen sind doch recht begrenzt und sollten nicht zur Produktion von Treibstoff vergeudet werden. Düngung ist auch zunehmend ein Problem (Stichwort Phosphor). Man löst also ein Problem und schafft sich gleich mehrere neue.

Das alles berücksichtigt noch nicht mal die Problematik mit der riesigen Menge an Mikroben, die sich in so einer Anlage tummeln. Bei einem Unfall gehen die potentiell in die Umwelt.
Methan könnte man natürlich auch chemisch herstellen. Das ist aber meines Wissens nach wieder sehr Energieintensiv. Bei Wasserstoff ist es die gleiche Problematik, nur dass das Gas noch schwieriger zu handhaben ist.

Einer Batterie hingegen ist es vollkommen wurscht, ob der Strom nun in nem Atom-, Kohle-, Wind-, Solar, Wasser- oder Hamsterradkraftwerk entstanden ist. Die Verwendung von Batterien hätte noch einen weiteren Vorteil: Altbatterien, die beispielsweise nur noch 60 oder 70% ihrer Kapazität aufweisen, bieten sich geradezu an, stationär weiterverwendet zu werden. Bei entsprechenden E-Fahzeugaufkommen könnte man damit große Speicherkapazitäten aufbauen, die die Schwankungen von weniger berechenbaren Energiequellen (allen voran Wind und Sonne) ausgleichen können. Wenn die Batterien dann irgendwann wirklich nicht mehr sinnvoll eingesetzt werden können, werden sie dem Recycling zugeführt.

Ich behaupte jetzt einfach mal, dass, sobald E-Fahrzeuge in der Masse ankommen, sich früher oder später eine überschaubare Anzahl von Bauformen für Batterien für Elektrofahrzeuge durchsetzen wird. Das macht schon allein deswegen Sinn, weil durch Massenproduktion die Fahrzeuge dann günstiger angeboten werden können.

Gäbe es Fahrräder mit Verbrenner-Hilfsantrieb, mit denen man trotzdem auf Fahrradwegen fahren dürfte, dann würden die sich auch super verkaufen.
Pedelecs verkaufen sich gut weil die Leute körperlich faul sind.
Elektroautos verkaufen sich schlecht weil die Leute geistig faul sind.

dexter hat geschrieben:Gäbe es Fahrräder mit Verbrenner-Hilfsantrieb, mit denen man trotzdem auf Fahrradwegen fahren dürfte, dann würden die sich auch super verkaufen.

Gabs doch vor 20 Jahren schon. Saxonette / Spartamet. Mein Vater hatte mal so ein Ding. Hat aber nie sonderlich Verbreitung gefunden. Das Stinke- und Knatterding war auch nicht so der Hit.
Mit Eltern fahren jetzt beide Pedelec und unternehmen damit ziemlich viele Touren.

wiewennzefliechs hat geschrieben:Das Umdenken wird zweifellos erforderlich sein. Allerdings nicht jetzt sofort. Es ist noch Zeit genug da, um auf bessere Lösungen zu warten, z. B. auf erschwingliche Brennstoffzellen, ...

Rein akkugespeiste Elektroautos sind in meinen Augen eine technologische Sackgasse. Auch zukünftige Akku-Technologien werden das Problem langer Ladezeiten haben, und zwar umso mehr, je leistungsfähiger sie werden. Die für kürzere Ladezeiten nötigen, immer höheren Ladeleistungen werden sich immer schwerer bereitstellen lassen, zumindest dann, wenn sich das Ganze auch noch rechnen soll.

Interessant, denn ich sehe das alles diametral anders herum
"Genug Zeit da": wirklich? Oder ist der der Zug womöglich schon längst abgefahren - wir wissen es nur nicht so 100%ig? Ich wäre da sehr vorsichtig mit solchen Aussagen.

"auf bessere Lösungen zu warten, z. B. auf erschwingliche Brennstoffzellen" - das muss ich ein bisschen aufteilen:
- Brennstoffzellen = Besser? Besser als was? Energetisch besser? Nein, einfach nochmals ein paar Energieumwandlungen zusätzlich eingeschoben (Elektrolyse, H2 Komprimierung und Kühlung, Entspannung und Aufheizung, Rekombination in der Brennstoffzelle), das kann niemals energetisch besser sein, als den mühsam erzeugten Strom lieber gleich zum Laden und Fahren herzunehmen.

- "warten"? Wie lange denn NOCH? Die Brennstoffzelle ist in den letzten ca. 20 Jahren zu jeder Zeit ca. 7 Jahre vor der kostengünstigen Großserie gestanden. So auch heute noch... Wasserstoff ist bekanntlich das Element mit der kleinsten Größe und Masse, was das Gas enorm volatil macht: es gibt kein Material auf Erden, das in der Lage wäre, Wasserstoff in seiner reinen Form dauerhaft zu speichern - nach ein paar Tagen bis wenigen Wochen ist das Behältnis so gut wie leer. D.h. der Wasserstoff sollte möglichst erst direkt vor dem Tanken erzeugt werden und dann möglichst sofort verfahren werden. Das ist nicht gerade praktikabel...

"Auch zukünftige Akku-Technologien werden das Problem langer Ladezeiten haben": Werden sie das? Es gibt heute schon Entwicklungen, die eine extrem schnelle Aufladung von Batterien ohne sofortige Batterieröstung möglich erscheinen lassen...

"Die für kürzere Ladezeiten nötigen, immer höheren Ladeleistungen werden sich immer schwerer bereitstellen lassen, zumindest dann, wenn sich das Ganze auch noch rechnen soll.": Das ist vielleicht der einzige Punkt, wo ich zumindest ein klein wenig zustimmen kann, denn eine große Pufferbatterie zum mal kurz im Megawatt-Bereich Laden ist zumindest nach heutigem Ermessen nicht ganz billig. Aber die Kosten müssen auf Dauer sicher nicht so hoch bleiben wie heute, das ist zumindest erfahrungsgemäß zu erwarten.

Für mich ist daher ganz klar die Brennstoffzelle die "technologische Sackgasse", in die schon Milliarden DM, $, ¥, € etc. versenkt worden ist, ohne das bislang absehbar ist, dass überhaupt eine preiswerte, großserientaugliche Brennstoffzellenlösung in Sicht wäre

MEroller hat geschrieben:- Brennstoffzellen = Besser? Besser als was?

Brennstoffzellen lassen sich in wenigen Minuten "auftanken". Außerdem ist ihre Reichweite höher. Sie schaffen also genau die (Akku)-Probleme aus der Welt, die die Leute bisher davon abhalten, Elektroautos zu kaufen. Zukünftige Brennstoffzellen werden außerdem erschwinglicher sein als heute. Wer die "elektrische Revolution" im Straßenverkehr will, kommt an Brennstoffzellen nicht vorbei.

MEroller hat geschrieben:Energetisch besser? Nein, einfach nochmals ein paar Energieumwandlungen zusätzlich eingeschoben (Elektrolyse, H2 Komprimierung und Kühlung, Entspannung und Aufheizung, Rekombination in der Brennstoffzelle), das kann niemals energetisch besser sein, als den mühsam erzeugten Strom lieber gleich zum Laden und Fahren herzunehmen.

Sofern als Ausgangs-Energie eine Energieform benutzt wird, die in unbegrenzter Menge vorhanden oder regenerativ ist (Sonne, Wind, Biomasse), ist das wurscht. Kleiner Hinweis an die Biomasse-Skeptiker: auch Klärschlamm, Kuhk*cke und Pflanzenabfälle sind Biomasse

MEroller hat geschrieben:- "warten"? Wie lange denn NOCH? Die Brennstoffzelle ist in den letzten ca. 20 Jahren zu jeder Zeit ca. 7 Jahre vor der kostengünstigen Großserie gestanden. So auch heute noch...

http://www.hyundai.de/Modelle/Alle-Mode ... -FCEV.html

MEroller hat geschrieben:Wasserstoff ist bekanntlich das Element mit der kleinsten Größe und Masse, was das Gas enorm volatil macht: es gibt kein Material auf Erden, das in der Lage wäre, Wasserstoff in seiner reinen Form dauerhaft zu speichern

Deswegen ja Methan oder Methanol.

MEroller hat geschrieben:"Auch zukünftige Akku-Technologien werden das Problem langer Ladezeiten haben": Werden sie das? Es gibt heute schon Entwicklungen, die eine extrem schnelle Aufladung von Batterien ohne sofortige Batterieröstung möglich erscheinen lassen...

Das Problem sind nicht die Akkus. Es sind die Ladesäulen. Ein flächendeckendes Netz aus megawattstarken (!) Ladesäulen aufzubauen, ist wirtschaftlicher und physikalischer Unsinn. Und die Ladeleistungen werden weiter zunehmen, wenn sich die Akku-Kapazitäten erhöhen (was sie zweifellos tun werden), man aber keine längeren Ladezeiten in Kauf nehmen möchte. Schon jetzt bräuchte man mehrere 100 Kilowatt, um auch nur einen E-Smart in der gleichen Zeit aufzuladen, wie sein Verbrenner-Pendant vollgetankt ist. Da es aber in absehbarer Zeit keine 1-Megawatt-Ladesäulen in nennenswerter Anzahl geben wird, wird man weiter mit Ladeleistungen vorlieb nehmen müssen, die deutlich geringer sind als 100 kW. Und die führen nunmal zu langen Ladezeiten, die umso länger werden, je mehr Energie der Akku speichern kann. Auch der beste Erfinder kann diesen Zusammenhang nicht auflösen, denn er gilt seit dem Urknall

MEroller hat geschrieben:Für mich ist daher ganz klar die Brennstoffzelle die "technologische Sackgasse", in die schon Milliarden DM, $, ¥, € etc. versenkt worden ist, ohne das bislang absehbar ist, dass überhaupt eine preiswerte, großserientaugliche Brennstoffzellenlösung in Sicht wäre

Wo bitte ist die großserientaugliche (!) Akku-Lösung? Der Marktanteil von Elektroautos ist verschwindend gering. Auch die größten Elektroauto-Hersteller wie z. B. Tesla produzieren allenfalls Kleinserie, verglichen mit dem Output an Verbrenner-Autos.

Davon abgesehen: akkugespeiste Elektroautos gibt es seit über 100 Jahren. Sie haben es trotzdem bisher nicht geschafft, den Verbrenner abzulösen. Fahrzeuge mit Brennstoffzellen gibt es nur einen Bruchteil dieser Zeit. Es sollte klar sein, dass sie schon deshalb noch nicht so weit sein können wie akkugespeiste Fahrzeuge.

Gruß

Michael

2Alf20658 hat geschrieben:Du erinnerst mich an den dicken Mann der zum Artzt sagt:
" und morgen hör ich auf zu fressen...!

Ich dachte, der hätte gesagt:
"Diese Diät habe ich ja verstanden, aber soll ich die vor oder nach den Mahlzeiten nehmen?"

Warum muss man das E-Auto in wenigen Minuten auftanken können? Es reicht doch völlig aus, wenn man die über 90% der Fälle abdeckt und der Akku eine Kapazität hat, die für die täglichen Fahrzeiten ausreicht. Während der Standzeiten (die den Großteil der Zeit ausmachen) kann es dann an die Säule. Dann dauert es halt 2-4h. Das stört dann auch nicht. Dafür sind dann nur noch Leistungen im zweistelligen kW-Bereich nötig und nicht hunderte.

Die Leute, die 1 oder 2 mal im Jahr >1000km fahren wollen sind dann halt raus. Das ist in meinen Augen jammern auf hohem Niveau. Ich würde an der Stelle halt irgendwo einen Zwischenstopp einplanen. Vielleicht in der Nähe eines kleinen Vergnügungsparks oder bei Verwandten.

Bei mir ists zum Beispiel so, dass die längste Strecke, die ich am Stück gefahren bin, seit ich meinen Führerschein habe, so um 250km liegt. Dann stand das Auto knapp 8h und es ging 250km zurück. Wenn 500km Reichweite (von der Akkutechnik her) bezahlbar werden, dann bin ich selbst für die gelegentlichen längeren Strecken auch im Winter versorgt. Ich behaupte mal, dass das für weit über 90% der Menschen vollkommen ausreicht, wenn es nicht sogar überdimensioniert ist.

wiewennzefliechs hat geschrieben:

MEroller hat geschrieben:- "warten"? Wie lange denn NOCH? Die Brennstoffzelle ist in den letzten ca. 20 Jahren zu jeder Zeit ca. 7 Jahre vor der kostengünstigen Großserie gestanden. So auch heute noch...

http://www.hyundai.de/Modelle/Alle-Mode ... -FCEV.html

Wo kann man denn den ix35 FCEV tatsächlich kaufen? Von allem, was ich bisher gehört habe ist er nur lease-bar, wie auch der tatsächlich erste "serienmäßig" (so 200 Stück rum?) hergestellte Honda FCX Clarity es war, zu exorbitant hohen Leasingraten. Das ist alles noch meilenweit von der kostengünstigen Großserie entfernt. Man darf nicht so leicht auf die Marketingfritzen reinfallen