BEV - Verbrenner

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Norbert
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Re: BEV - Verbrenner

Beitrag von Norbert » Sa 28. Sep 2019, 01:41

Du hast sogar Recht, das tun wir.
Bist Du der Meinung, daß das der Grund irgendwelcher Klimaschwankungen ist?
Das war meine Frage. War vielleicht nicht klar genug gestellt.

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Alf
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Re: BEV - Verbrenner

Beitrag von Alf » Sa 28. Sep 2019, 01:46

Norbert hat geschrieben:
Sa 28. Sep 2019, 01:41
Du hast sogar Recht, das tun wir.
Bist Du der Meinung, daß das der Grund irgendwelcher Klimaschwankungen ist?
Das war meine Frage. War vielleicht nicht klar genug gestellt.
Genau das meine ich. Der CO² hat sich doch nicht verändert. Menschengemacht ist meiner Meinung nach die ausufernde Bebauung. Merkt man doch bei den Hitzerekorden in den Städten.
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Norbert
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Re: BEV - Verbrenner

Beitrag von Norbert » Sa 28. Sep 2019, 01:55

Moin,

Hat sich nicht verändert?
Der Beitrag von Gluehbert war Dir wohl zu viel Text um ihn zu lesen?
Die Referenzmessung aus dem Jahre 1800 nimmst Du als Beleg? Ist das aus dem AfD-Flyer?
Das mit den Spiralarmen ( heute: Unser Sonnensystem durchfliegt einen Nebenarm, Ergebnis: mehr Strahlung, mehr Wärme ), wo sich die Erde gerade befindet ist schon Jahrzehnte bekannt, und ist in Eisbohrkernen nachweisbar. Die kleine Eiszeit im Mittelalter soll auch dadurch verursacht worden sein, dadurch das die Sonne zwischen zwei Armen gereist ist.
Meine Frage galt eigentlich dieser Aussage. Glaubst Du, daß das ein Grund für die Erwärmung ist?

Gruß,
Norbert

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Re: BEV - Verbrenner

Beitrag von Gluehbert » Sa 28. Sep 2019, 08:34

@ Alf:
-Welche Messungen haben ergeben, dass erst ab 20.000 ppm die temperatur ansteigt?
-Wie kann deine Aussage: "CO2-Gehalt ist konstant" zu 100 % identisch sein mit STWs Aussage: "CO2-Gehalt steigt"?
-Wieso ist ein Messwert, der mit den Mitteln des 19. Jahrhunderts ermittelt wurde besser als alle Messwerte aus neuerer Zeit? In dem ältesten Buch, das ich gerade zur Hand habe ist jedenfalls von "0,03%" die Rede. Also sind die 0,04 % von 1800 irgendwann korrigiert oder gefälscht worden.

https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/

Hier ist für August 2019 jedenfalls von 410 ppm die Rede. Haben die vom NOAA keine Ahnung oder sind das Betrüger?

Und wo ist eigentlich das ganze CO2 geblieben, das die Menschen emittieren? Hat sich vor einigen Jahren eine Senke aufgetan, die trotz gleichbleibender Atmosphäre Jahr für Jahr genau den menschlichen Ausstoß kompensiert?

Mal ehrlich: Die These: "Der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre war schon 1800 bei 380 ppm und verändert sich nicht" ist dermaßen steil, da kannst du mir gerne mal Beweise für liefern.

Der Absatnd zwischen den Spiralarmen der Milchstraße scheint einigie tausend Lichtjahre zu betragen (https://de.wikipedia.org/wiki/Milchstra%C3%9Fe). Das durchfliegt das Sonnensystem nicht mal eben in den paar hundert Jahren, die seit dem Mittelalter vergangen sind. Der Sternenhinmmel und damit selbst die allernächsten Sterne sahen schon bei den alten Griechen so aus wie heute. Deren Sternbilder gibt es heute immer noch.

@ STW Bei einer Schnellrechersche hab ich gerade folgendes gelesen: Ja, 6 Himmelkörper des Sonnensystems erwärmen sich. Von 100. Manche kühlen sich wohl auch gerade ab

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Re: BEV - Verbrenner

Beitrag von Alf » Sa 28. Sep 2019, 11:12

Norbert hat geschrieben:
Sa 28. Sep 2019, 01:55
Moin,

Hat sich nicht verändert?
Der Beitrag von Gluehbert war Dir wohl zu viel Text um ihn zu lesen?
Die Referenzmessung aus dem Jahre 1800 nimmst Du als Beleg? Ist das aus dem AfD-Flyer?
Das mit den Spiralarmen ( heute: Unser Sonnensystem durchfliegt einen Nebenarm, Ergebnis: mehr Strahlung, mehr Wärme ), wo sich die Erde gerade befindet ist schon Jahrzehnte bekannt, und ist in Eisbohrkernen nachweisbar. Die kleine Eiszeit im Mittelalter soll auch dadurch verursacht worden sein, dadurch das die Sonne zwischen zwei Armen gereist ist.
Meine Frage galt eigentlich dieser Aussage. Glaubst Du, daß das ein Grund für die Erwärmung ist?

Gruß,
Norbert
Was ist eigentlich an der Aussage: " Ja " mißzuverstehen?
Gluehbert » Sa 28. Sep 2019, 08:34
@ Alf:
-Welche Messungen haben ergeben, dass erst ab 20.000 ppm die temperatur ansteigt?
-Wie kann deine Aussage: "CO2-Gehalt ist konstant" zu 100 % identisch sein mit STWs Aussage: "CO2-Gehalt steigt"?
-Wieso ist ein Messwert, der mit den Mitteln des 19. Jahrhunderts ermittelt wurde besser als alle Messwerte aus neuerer Zeit? In dem ältesten Buch, das ich gerade zur Hand habe ist jedenfalls von "0,03%" die Rede. Also sind die 0,04 % von 1800 irgendwann korrigiert oder gefälscht worden.
Ich sags immer wieder: Bildung gefährdet die Unwissenheit.
https://www.mimikama.at/allgemein/c02-1890/

mimikama ist allerdings ein links-populistisches Machwerk, man muß schon zwischen den Zeilen lesen. Die historischen Fakten stimmen jedoch.

Es gibt den Klimawandel, aber der ist nicht Menschengemacht, da braucht man ganz andere CO²-Werte.
Zuletzt geändert von Alf am Sa 28. Sep 2019, 11:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BEV - Verbrenner

Beitrag von STW » Sa 28. Sep 2019, 11:28

@all: also, wir versuchen mal, sachlich zu bleiben, und nicht gleich die Verfechter der Gegenseite oder die Propheten, auf die sie sich berufen, gleich herunter zu machen. Teilweise haben wir schon wieder "Spitzen" in den Formulierungen, die ich grenzwertig empfinde - ich kann zwar damit und klarer Wortwahl gut leben, aber vielleicht jemand anders nicht so gut.
Wenn ich Links gesetzt habe, habe ich nicht unbedingt geprüft, ob da jetzt "Klimaskeptiker" oder "menschengemachte Klimaänderungsleute" hinterstecken. Es geht ja schließlich um die Analyse der jeweiligen Argumente und eventuelle Widerlegungen.

Zum Thema Mond und den Fußspuren: bitte einfach mal in Relation setzen, wieviel Prozent der Mondoberfläche tatsächlich vom den Astronauten aufgewirbelt worden ist und ob 3° Erwärmung da auch nur annähernd realistisch erscheinen. Jeder größere Meteoriteneinschlag auf dem Mond sollte Unmengen mehr Staubaufwirblungen und "Beschädigungen" der Stauboberfläche verursachen. Tatsächlich finden die auch statt: https://www.sternwarte-sankt-andreasber ... insternis/
Die "menschengemachte" Erwärmung des Mondes halte ich damit nicht für haltbar. (Hint: man könnte ja mal überlegen, wie und ob die Reflektionen / Abstrahlung einer wärmeren Erde den Mond mitheizen, aber da habe ich schlichtweg noch keine Literatur zu gefunden).

"Nur bei ungefähr 6 Planeten oder Monden von insgesamt über 100 Himmelskörpern im Sonnensystem wurde eine Erwärmung festgestellt. Im Gegensatz dazu, kühlt sich Uranus ab (Young 2001)." Wurden die 100 Himmelskörper gemessen? Und wenn ja, welche Aussagekraft haben die Messungen (s.u.). Wir haben nur wenige "Langzeitmessungen", also so ungefähr 4 Jahrzehnte, was auch nicht gerade Langzeit ist.

Auf https://skepticalscience.com/arg_global ... system.htm werden mögliche Ursachen für die Beobachtungen dargestellt - wir lassen jetzt mal die Himmelskörper aus, bei denen der Beobachtungszeitraum aufgrund der Umlaufbahnen einfach nicht ausreicht, um eine dauerhafte Erwärmung zu prognostizieren, dann bleibt beispielhaft über:
Mars: hier gibt es die Aussage, dass lediglich zwei Messwerte vorliegen würden. Wenn dem so ist, ist der Mars raus aus der Betrachtung. Spannend wäre trotzdem mal die Fragestellung, ob die Staubstürme Auslöser oder eben Folgen einer Erwärmung sind. Andererseits gibt es auch Wissenschaftler, die anhand des Zustandes der südlichen Polkappe, die immer wieder fotografiert worden ist, eine Erwärmung hochrechnen. Die Kritik, dass daraus kein Langzeittrend ableitbar wäre, müßte dann aber auch umgekehrt für die Situation unseres Klimas gelten. Nur weil bei uns die Polkappen schmelzen, heißt es doch nicht ... Es sei denn, wir wollen mit zweierlei Maß messen.
Ich schließe, gerade aus den Polkappenbetrachtungen, dass dort langfristig (also 4 Jahrzehnte von ein paar Milliarden Jahren) eine Erwärmung stattgefunden hat. Ob die 0.65° stimmen, die angesetzt worden sind, lasse ich mal außen vor.

Einen Klimawandel auf der Venus beschrieb das Institute of Space and Astronautical Science (ISAS), Teil der Japan Aerospace Exploration Agency (JAXA) am 24. Januar 2019. Dort haben sich in den letzten 30 Jahren die Winde verändert. https://kaltesonne.de/klimawandel-auf-u ... verstehen/ Auch hier wieder die Frage: haben sich die Winde in Folge einer Erwärmung verändert oder gingen sie diesen voraus? Und wenn sie diesen voraus ging: was war der Auslöser? Für die Erde argumentieren wir ja gerne, dass zunehmende Stürme Folgen der Erwärmung sind. Fraglich, ob man die Vergleiche zwischen den Planeten dann 1:1 übertragen kann. Aber wiederum: zweierlei Maß?

Wenn wir jetzt sagen, hey, das hat doch vielleicht nur was mit veränderten Umlaufbahnen zu tun bei Mars und Venus, dann müssen wir im Umkehrschluss die Umlaufbahnen für die Erde betrachten:
https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/inf ... der%20Fall.

Interessant der letzte Satz: "Für Klimaschwankungen über Jahrzehnte bis Jahrhunderte sind die astronomischen Schwankungen unbedeutend." Ist dem wirklich so? Wenn wir jetzt wieder Mond und die o.a. Planeten betrachten, dann sehen wir dort Veränderungen innerhalb von Jahrzehnten. Klimagefüge sind m.E. recht sensibel, und eine vollständige Beschreibung aller Regelkreise ist bis heute nicht gelungen. Und wiederum: kein zweierlei Maß ...

Soweit erstmal, vielleicht können wir uns ja in der Diskussion zunächst etwas auf ein paar wenige Themen konztrieren, bevor ich Euch den 1. Mose 8 auslege. :D
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Re: BEV - Verbrenner

Beitrag von STW » Sa 28. Sep 2019, 11:38

@Gluehbert

"Wie kann deine Aussage: "CO2-Gehalt ist konstant" zu 100 % identisch sein mit STWs Aussage: "CO2-Gehalt steigt"?

Ähm - ich habe die angelesenen Messergebnisse mitgeteilt, gleichermaßen da aber auch eine gewisse Grundkritik dran geübt. Wir sollten in der Diskussion nicht versuchen, in lediglich zwei Lager zu verfallen, wenn es durchaus mehr Meinungen gibt, die "dazwischen" liegen.
Leider hat sich die Diskussionskultur in unserem Land derart entwickelt, dass immer nur in links/rechts - Schematas gedacht wird. Das verhindert jeden vernünftigen Dialog und führt zu der Spaltung im Land, die wir gerade beobachten. Sowas müssen wir hier nicht auch noch machen.
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Re: BEV - Verbrenner

Beitrag von Norbert » Sa 28. Sep 2019, 14:43

Moin,

Also ich sehe hier kein einziges vernünftiges Argument, gegen das man was schreiben könnte.
"Spiralarme der Galaxie" ist ja wohl ein Scherz. Das kommt gleich nach "die Erde ist flach!"
Temperaturen auf anderen Himmelskörpern unterliegen ganz anderen Mechanismen, der Mond hat z.B. gar keine Atmosphäre.
Die des Mars ist so dünn daß sie fast zu vernachlässigen ist.
Was hier auf der Erde passiert ist dagegen recht gut verstanden.
Gluehbert hat schön die Zusammenhänge aufgeführt und ein echter Klimawissenschaftler würde das wohl noch "stark vereinfacht" nennen.

Und wieder: Die Wissenschaft ist sich einig, warum sollten sie uns dabei anlügen? Wenn es anders herum wäre, dann wäre "alle von der Industrie gekauft" durchaus ein Argument aber momentan ist nunmal noch das Geld auf der Seite derer, die den Klimawandel lieber als natürlich sehen wollen würden aber komischerweise kommt von da nichts. Nur ein paar "Querschläger" wollen es nicht glauben.
VW & Co. sind überhaupt nicht glücklich darüber, daß sie ihre Verbrenner-Technologie wohl bald in die Tonne kloppen müssen aber da kommt keine Gegenwehr.

Und sollte hier tatsächlich Bibeltext als Argument herangezogen werden, kann man sich nur noch kopfschüttelnd abwenden.

Somit verstehe ich die Motivation immer noch nicht, warum man glauben sollte, es sei nicht vom Menschen verursacht.

Zur Lösung:
Erstmal sollten wir alles tun, um von der Verbrennung von fossilen Brennstoffen wegzukommen und aufforsten bzw. das Abbrennen der Wälder stoppen.
Das klappt leider nur sehr mässig. Wenn das in D nichtmal klappt, weil ja keiner was spüren soll, dann kann man natürlich von niemandem etwas verlangen.
10€/t CO2 ist ein Witz. Natürlich merkt das niemand, bei 2-3 Cent/l Sprit. Der Spritverbrauch ist direkt mit dem CO2-Ausstoß verbunden, da ändert keine Technik der Welt was dran, warum also nicht einfach die Mineralölsteuer erhöhen?
Die Pendlerpauschale ist ein gutes Mittel, die Leute zu entlasten, die weit fahren müssen.
Das wird zwar gemacht aber da es keiner spüren soll, steuert das auch nicht.
KFZ-Steuer nach Gewicht extrem progressiv ab z.B. 1200kg nach oben. Bei 1500kg 500€ im Jahr, bei 2000kg 2000€ im Jahr. So in die Richtung.
Luxussteuer auf Neuwagen ab 30.000€, auch extrem progressiv.
Natürlich bringt das im weltweiten Vergleich nicht viel aber wir wären ein Vorbild und könnten mehr von dem Rest der Welt forden.
Elektromobilität massiv auszubauen wäre auch eine Chance, in einer Technologie führend zu bleiben/werden, dann klappt das auch mit der Industrienation, wenn uns schon die Verbrenner wegbrechen. Sonst rennen wir technologisch in 10-20 Jahren den Chinesen hinterher, wenn keiner mehr die deutschen Verbrenner kaufen will.

Gruß,
Norbert

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Re: BEV - Verbrenner

Beitrag von Alf » Sa 28. Sep 2019, 18:03

Ich glaube, das Du Dich intellektuell komplett aus der Diskussion herausgeschossen hast..........
Alleine dieser Spruch:
Und wieder: Die Wissenschaft ist sich einig, warum sollten sie uns dabei anlügen?
Disqualifiziert Dich.
Seit wann ist Wissenschaft eine Demokratie?

Wie gearbeitet wird um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen, ein sehr schönes Interview mit mit Patrick Moore, Gründungsmitglied von Greenpeace und Ex-Direktor:
https://www.youtube.com/watch?v=bPMah52JUHw
Zuletzt geändert von Alf am Sa 28. Sep 2019, 18:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BEV - Verbrenner

Beitrag von Norbert » Sa 28. Sep 2019, 18:22

Moin,

Die Wissenschaft hat Regeln. Wenn einer was behauptet, muss es nachvollziehbar sein.
Wenn alle das nachvollziehen können, sind sie sich einig und das wird dann als Stand der Erkenntnis gesehen.
Natürlich ist das keine Demokratie, es geht um Fakten und nicht um Meinungen.

Es gibt keinen Grund zu vermuten, daß das alles Fake ist.
Das ist es doch, was die Zweifler glauben, eine riesige Verschwörung, die uns alle mit der Klimapanik ausnehmen will.
Wer zum Teufel soll das denn bitte sein und warum?

Du führst dagegen Argumente an, die niemand nachvollziehen kann. Das ist eine Meinung, die mit Wissenschaft nichts zu tun hat.

Gruß,
Norbert

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