Warum sind E-Zweiräder problematisch? E-Fuels will BMW-Motorrad!

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eRetro
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Re: Warum sind E-Zweiräder problematisch? E-Fuels will BMW-Motorrad!

Beitrag von eRetro »

E-Bik Andi hat geschrieben:
So 24. Sep 2023, 11:42
Eigentlich nicht, aber manch provokanter Einwurf sollte doch die Möglichkeit der Klarstellung zulassen :?
Bleiben wir mal bei der Sache ohne dass man mit Kieselsteine beschmissen wird oder unbewusst es so von mir rüber kommt. Tatsachen!

Was sagt uns das Thema, zerlegt aus meiner Sicht:

Warum sind E-Zweiräder problematisch?

Was ist daran problematisch und es dürfte in der Richtung Ökologie gehen. Daher klammere ich das mal einfach aus. Wenn man vom E-Antrieb spricht heißt es gleichermaßen, dass dieser eine Energiequelle benötigt. Hier ist es ganz egal, ob ich damit ein Spielzeug antreibe oder ein E-Zweirad. Beide benötigen Strom aus einer Quelle. Der einfachste Weg ist der Akku, der aber wiederum andere Probleme erzeugt. Ich führe mal hier keine großen Beispiele heran!

Das heißt, ein Krad wird schwer und die Reichweite sinkt erheblich. Hier stelle ich mal ein für mich wichtiges Element der Kaufentscheidung bei. Was will ich damit? Wohin fahre ich damit etc. Der Preis steht erst einmal außen vor und auch mögliche Vorteile des E-Motors und seine Drehmomententfaltung von der ersten Umdrehung des Antriebes.

E-Fuels will BMW-Motorrad!

Freude am fahren beinhaltet gleichermaßen Leistung. Ohne PS zieht man keinen Hering vom Teller und ein Überholmanöver kann sogar kritisch werden weil die Karre nicht zieht. Woran liegt also die Begründung von synthetischen Kraftstoffen? Ein Vorteil ist, man kann diese ohne Probleme in Kolbenmotoren eins zu eins einsetzen. Warum hält man immer noch an diesem Prinzip von 1862 fest? Hier an dieser Stelle könnte man x Beispiele einfügen.

Zunächst eine einfache Antwort und die heißt: Es hat sich etabliert! Es gab genügend Lobbyisten die dem folgten und noch folgen. Dabei ist der E-Antrieb in Fahrzeugen als solches nicht neu. Schon 1901 gab es Fahrzeuge die rein elektrisch fuhren, der Strom kam aus Bleibatterien. 1905 gab es Fahrzeuge mit einem Benzinmotor der ein Generator antrieb. Diese Fahrzeuge hatten keine Batterie, sondern waren auf ganz andere Belange konstruiert. Das Schaltgetriebe war hier noch das Problem und mit einem Verbund, Kolbenmotor und Generator und Radnabenmotor hatte man das Problem umgangen.

Im Grunde ruhte ab den 1950 Jahren die Entwicklung und das war den Lobbyisten zu verdanken. Jetzt könnte man sich alle möglichen Vorteile aus E-Fuels heraus denken, aber die Wurzel liegt doch mehr als ein Jahrhundert zurück, wo es damals schon Ingenieure schafften einige Probleme der Verbrennungsmaschinen zu umgehen und elektrisch zu denken. Hätte, hätte Fahrradkette. Wäre die Industrie fünfzig Jahre früher damit angefangen, hätten wir diese Probleme nicht mehr, so zumindest meine Auffassung.

Ein französischer e-Bike Herstelle geht heute einen anderen Weg und es ist ein Weg des Alleinganges. Die Brennstoffzelle in einem Pedelec. Die Richtung ist gut aber verdeutlicht, dass man mit nur einer Wasserstoffpatrone nur das Problem der großen Batterie umgeht. Damit die Zelle korrekt arbeitet und innerhalb der Ansprechzeit eine kleine Batterie dennoch benötigt! Weiterhin muss der Wasserstoff kostenintensiv hergestellt werden…….

Was benötigt man also? Wasser, Methanol aber der so genannte grüne. Das ganze wird gemischt und verdampft. Heraus kommt Wasserstoff. Den Rest erledigt die Brennstoffzelle. Ich hoffe das diese Richtung eingeschlagen wird und man benötigt dann auch keine Batterie die fast das Gesamtgewichts des Fahrzeugs ergibt. Hier in „old Germany“ haben sich die Politiker wie auch die Lobbyisten neu formiert und unterstützen nur das Batterie – Auto etc. Antrieb. Was aus meiner Sicht wieder fatale Folgen für die Zukunft hat. Es ist also ein Déjà-vu in einer anderen Zeitepoche.

Ob jetzt BMW oder andere etwas durchsetzen liegt bei der Lobby. Vorstellen könnte ich mir nur E-Fuels bei der Feuerwehr, Polizei und Notarzt. Die breite Masse wird nicht davon profitieren. :)
Gruss eRetro

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E-Bik Andi
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Re: Warum sind E-Zweiräder problematisch? E-Fuels will BMW-Motorrad!

Beitrag von E-Bik Andi »

Diesen Zahn der "Stammtischweißheiten" können Dir hier nicht nur ich, sondern auch andere im Bereich der Fahrzeugentwicklung ziehen ;)
eRetro hat geschrieben:
So 24. Sep 2023, 14:52
Was benötigt man also? Wasser, Methanol aber der so genannte grüne. Das ganze wird gemischt und verdampft. Heraus kommt Wasserstoff. Den Rest erledigt die Brennstoffzelle. Ich hoffe das diese Richtung eingeschlagen wird und man benötigt dann auch keine Batterie die fast das Gesamtgewichts des Fahrzeugs ergibt
Wie Du richtig anführst, benötigt man dafür Strom- ca. 5 mal mehr, als man effektiv nutzbar für eine moderne Batterie mit selbigem Energieinhalt bereitstellt. Da sind aber noch nicht einmal die Verbringungskosten bis zur Entnahmestelle enthalten, geschweige denn der benötigten Energie (Strom) zum Betrieb der Verdichter, Kühlanlagen etc.). Reden wir mal vom Faktor 1:15 im Vergleich "Strom in den Akku" oder "Strom für Wasserstoff".
Eine Traktionsbatterie in einem (z.B.) PKW liegt je nach Größe zwischen 250 und 850kg inkl. Gehäuse. 30% des Gewichtes resultieren aber nicht aus dem Akku, sondern der "mittragenden" Gehäusekonstruktion- darum ist dieser "Koffer" unter dem Fahrzeug auch eine tragende Rahmeneinheit des gesamten Fahrzeugchassis bei reinen BEV´s. Unter Abzug der entweder leichteren oder nicht mehr verbauten Teile zu Verbrennerbauteilen wie Motor, Getriebe, Auspuff....erbibt sich ein erhöhtes Gesamtgewicht von 4-8% je nach Auslegung. Die Energieeffizienz in der Fortbewegung liegt jedoch gegenüber dem Verbrenner mit ALLER Verbringungsenergie bei weit über 60%. Bei Wasserstoff liegt man sogar bei 90% im Vorteil der Energienutzung des benötigten Stromes im Akku.
In Deinen Augen mag ich ja ein "Heizer" oder "Raser" sein- das liegt Dir frei darüber zu denken wie Du willst. Du sagtest ja selber, dass Du mit dem Motorrad überfordert bist- das ist aber kein Maßstab über Andere herzuziehen, die evtl. einen ganz anderen Skill-Level im Beruf oder der Fahrzeugbewegung haben.
Jetzt hoffe ich mal, dass wir die Kurve zum Thema wieder bekommen haben.
Liebe Grüße
Andi

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E-Bik Andi
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Re: Warum sind E-Zweiräder problematisch? E-Fuels will BMW-Motorrad!

Beitrag von E-Bik Andi »

Ach ja (ganz vergessen) der Rohstroffaufwand einer Brennstoffzelle und deren kurze Lebenszeit (Membranen) mit Komplettaustausch dieser auf ein Fahrzeugleben habe ich noch gar nicht berücksichtigt.
Liebe Grüße
Andi

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eRetro
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Re: Warum sind E-Zweiräder problematisch? E-Fuels will BMW-Motorrad!

Beitrag von eRetro »

E-Bik Andi hat geschrieben:
So 24. Sep 2023, 16:13
Ach ja (ganz vergessen) der Rohstroffaufwand einer Brennstoffzelle und deren kurze Lebenszeit (Membranen) mit Komplettaustausch dieser auf ein Fahrzeugleben habe ich noch gar nicht berücksichtigt.
@E-Bik Andi, man ärgert keinen Westfahlen indem man ihm vorwirft, dass er kein Biker ist oder über andere herzieht. Westfahlen haben eine Eigenart die sicherlich nicht jeden schmeckt, indem man mal die Dinge herauspoltert und „tachles“ redet. Nun gut, Strich darunter und Nachtragend sind wir auch nicht! Ich denke auch nicht das Du wirklich ein „Heizer“ bist und hier an dieser Stelle…Sorry @E-Bik Andi. Ich schreibe auch in der Regel: ich sehe das so, oder meine Meinung ist etc. also keine Belehrungen etc. Vielleicht liegt es auch an meiner Art es auszudrücken, aber Strich darunter! ;)

Ich habe deinen Text gelesen und „ich meine“ dass es nicht ganz korrekt ist. Der Vergleich mit einem VW Golf und dem e-Golf zeigt deutlich, dass mit mehr als 30% Gewicht zu rechnen ist. Aber man biegt wieder vom Thema ab und die angestrebten 60% Gesamtwirkungsgrad ist vielleicht etwas auf dem Papier aber weniger der Realität? Ein Benziner liegt im Wirkungsgrad im Teillastbereich um die 20%, der Diesel sogar doppelt so viel. Der E-Antrieb ist Auslegungssache wie gut der Motor ist und was Drumherum noch vorhanden ist. Im Durchschnitt über 60%, was aber in der Regel nicht eintrifft, da die Angabe bei Nennleistung liegt. Um also zumindest besser als ein Diesel zu sein, muss der Gesamtwirkungsgrad bezogen auf die möglichen 60% mehr als 80% betragen? Ist meine Vermutung da richtig? Oder liege ich da falsch? Der E-Motor wird ja wie der Kolbenmotor in der Regel mehr im Teillast gefahren und nicht volle-pulle. ABB hatte einen neuen Synchronmotor vorgestellt, allerdings nicht in unserer vorstellbaren Größe für ein E-Zweirad, mal ein Vergleich was machbar ist, mit mehr als 98% Wirkungsgrad. Das ist beachtlich für eine derartige Größe. Ich schweife ab……

Die Brennstoffzelle als Verschleißteil wie Du es hier angeführt hast. Ja, natürlich ist das ein weiteres Problem wenn man den Brennstoffzellenantrieb in einem E-Zweirad einbaut. Aber es verdeutlicht auch, dass das Fahrzeug letzteres nach einer gewissen Standzeit kein wirtschaftlicher Totalschaden wird, indem die Batterie mit saftigen Preisen ausgetauscht werden muss. Ich denke, dass es ungeachtet des Fortschritts als Batterie-Zweirad zum Wegwerfartikel wird, indem eine Reparatur nicht mehr lohnenswert ist.
Gruss eRetro

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E-Bik Andi
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Re: Warum sind E-Zweiräder problematisch? E-Fuels will BMW-Motorrad!

Beitrag von E-Bik Andi »

Keine Sorge- wir Bayern reden ja auch wie uns der Schnabel gewachsen ist- keine Sorge, ich nehme das nicht persönlich, mag aber keine Vorverurteilung, wenn man denjenigen nicht kennt und noch nichtmal ein Bier miteinander getrunken hat um sich überhaupt ein Urteil bilden zu können 8-)
Ich war früher ein extremer Heizer und habe es auch fast mit meinem Leben bezahlen müssen- aber dies passierte auf der Rennstrecke.
Natürlich hat (entgegegen der weitläufigen Meinung) auch ein bürstenloser Elektromotor eine Drehzahlband seines besten Wirkungsgrades. Nur steht das Drehmoment ab Umdrehung 0-1 schon an und das Band ist wesentlich breiter als das eines Benzinmotors oder gar eines Turbodiesels. Darum kann man die Leistungsangaben auch nicht 1:1 vergleichen. Der E-Motor liefert eben sofort ab, was ein Verbrenner nicht kann. Darum muss ein E-Antrieb auch nicht die Endleistung eines Verbrenners im optimalen Drehzahlbereich haben, um trotzdem schneller zu sein.
Im besten Fenster seines Wirkungsgrades kommt ein guter Turbodiesel auf 35% Das schafft ein E-Motor nicht einmal im schlechtesten Fenster überhalb seines Fensters. Darum sind auch über 70% des Energieinhaltes des zugeführten Kraftstoffes reine Wärmeentwicklung- für die mechanische Umsetzung der Drehbewegung in Leistung bleibt von der hohen Energiedichte des Kraftstoffes wenig über.
Der normale "Michel" sieht nur die Größe seines Tanks und vergleicht das mit der Größe eines Akkus. Er hat aber keinen Bezug zur Energiedichte von Treibstoff!
Zum Vergleich: Die Energiedichte von Diesel und Benzin liegt bei gut 11.000 bis rund 12.000 Wh/kg, ist also etwa um den Faktor 100 höher!!! Und jetzt reden wir von Reichweitenunterschieden von sagen wir einmal 50% ? Dann wird Dir schnell bewusst, was Wirkungsgrad bedeutet :D
Liebe Grüße
Andi

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Re: Warum sind E-Zweiräder problematisch? E-Fuels will BMW-Motorrad!

Beitrag von error »

Bei dem Bezug Reichweite zu Wirkungsgrad möchte ich leise Zweifel anmelden.

Der technische Aufwand (und damit die Kosten) dafür ist auf der E-Seite deutlich höher.

Auf Verbrauch optimiert würde ein Verbrenner ganz anders dastehen.

Verkauft wird, was sich verkaufen lässt, nicht was vernünftig wäre.

Es gibt kaum noch Kleinwagen als Neufahrzeuge.

Das mit der Energiedichte ist richtig, deshalb nutzen wird ja die bequemen Kohlenwasserstoffe als Energieträger.

Das macht die Natur auch nicht anders, egal ob es die Verbrennergegner wahrhaben wollen.

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Re: Warum sind E-Zweiräder problematisch? E-Fuels will BMW-Motorrad!

Beitrag von E-Bik Andi »

error hat geschrieben:
Mo 25. Sep 2023, 17:35
Der technische Aufwand (und damit die Kosten) dafür ist auf der E-Seite deutlich höher.
Absolut- darum reden wir auch von "Alternativen" zu fossilen Energieträgern. Der Aufwand ist im Zuge der Umstellung merklich höher- aber auch das ist nur ein temporärer Stand der Entwicklung.
error hat geschrieben:
Mo 25. Sep 2023, 17:35
Auf Verbrauch optimiert würde ein Verbrenner ganz anders dastehen.
Die Maus beisst in der Physik aber keinen Faden ab, wenn nicht der böse Wirkungsgrad da wäre ;)
error hat geschrieben:
Mo 25. Sep 2023, 17:35
Verkauft wird, was sich verkaufen lässt, nicht was vernünftig wäre.
Ja, sogar mehr denn je- Bevormundung, einen Hype erzeugen und am Ende doch zurück rudern müssen, weil die eingekauften "Experten" falsch lagen.
error hat geschrieben:
Mo 25. Sep 2023, 17:35
Das mit der Energiedichte ist richtig, deshalb nutzen wird ja die bequemen Kohlenwasserstoffe als Energieträger.

Das macht die Natur auch nicht anders, egal ob es die Verbrennergegner wahrhaben wollen.
Komme mal in meine Werkstatt_ Bergrennautos OHNE Kat mit Doppelvergaser und daneben ein MR2 SW20 aus 1994 auf E-Umbau.....ich komme aus der alten Welt, liebe auch die neue Welt und beides macht mir Spaß!

Wer da eine Religin daraus macht, kann gerne zu meinem ehemaligen Arbeitgeber "Tesla" gehen und mit allen Fanboys seine neue Erkenntnis zelebrieren- ich für mich begleite die Entwicklung von Technik beruflich und privat, mache aber keine Religion daraus ;-). Auch Umwelt ist mir wichtig- nur die reale Verhältnissmäßigkeit steht in keinem Verhältnis zum "verkauften" Mainstream :idea:
Liebe Grüße
Andi

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Re: Warum sind E-Zweiräder problematisch? E-Fuels will BMW-Motorrad!

Beitrag von error »

Würde ich mir gern ansehen. Ich komme auch aus "der alten Welt". - Ist leider etwas weit weg.

Letztendlich sind die meisten Idiologen und Fanboys "nur" Konsumenten.

Viele davon verstehen nicht mal die chemischen und physikalischen Zusammenhänge.

Damit meine ich nicht die Technik, sondern was die Menschheit in hundert Jahren aktivem Terraforming angerichtet hat.

Wenn man sich die Dimensionen vor Augen führt und mal rechnerisch überprüft, was wir vorhaben, dann wird einem bewußt, dass es Grenzen des Machbaren gibt.

Ketzerisch gesprochen wäre Geburtenkontrolle der wirksamste Klimaschutz.

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Re: Warum sind E-Zweiräder problematisch? E-Fuels will BMW-Motorrad!

Beitrag von E-Bik Andi »

Ich sagte mal mit meinem trockenen Humor nach Horrormeldungen schon vor 10 Jahre: "wird mal wieder Zeit für nen Meteoreinschlag auf der Erde". Da konnte und kann jetzt jeder interpretieren wie er mag :roll:
Das ist leider Fakt was Du schreibst- ich würde auch gerne etwas Anderes behaupten.
Liebe Grüße
Andi

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Re: Warum sind E-Zweiräder problematisch? E-Fuels will BMW-Motorrad!

Beitrag von Markus Sch. »

Ich bin zu dumm das alles zu kapieren was ihr da schreibt. Für mich als Konsument ist mein Beitrag ein Fahrzeug zu bewegen was keine Abgase erzeugt. Anstatt klug zu schreiben und trotzdem Abgase rauszuhauen die den Klimawandel weiter anheizen wie es ja einige Milliarden Menschen regelmäßig weiter tun.

Ich habe den Eindruck darum geht es hier einigen. Weiter Abgase zu erzeugen mit den Fahrzeugen. Der Klimawandel ist da kein Hindernis.

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