Grüner Wasserstoff in Megafabrik

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error
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Re: Grüner Wasserstoff in Megafabrik

Beitrag von error »

rainer* hat geschrieben:
Di 19. Mär 2024, 23:49

[...]
Gewöhn dir doch bitte mal an deine Argumente zumindest rutimentär mit prüfbaren Links oder Quellen zu versehen. Ich glaube kaum einer hier wird als "vom Fach" durchgehen oder direkt sein Geld damit verdienen,

Dementsprechend wird hier immer ein Wissensgefälle zwischen den verschiedenen Forumsmitgliedern herrschen (ist nun mal Realität und völlig normal) und damit braucht niemand extra auf seinen Laienstatus hingewiesen werden.

Wo nimmst du die Basis für deine Erkenntnis her, Wasserstoff wäre der goldene Weg für Gaskraftwerke? Wir verfeuern aktuell Frackinggas, was niemand im Erzeugerland will/braucht. Da gibt es inzwischen Proteste, die wie bei uns nachweislich aus den Medien herausgehalten werden.

Ist da was an mir vorbeigegangen, gibt es wissenschaftlich begründete Studien, die daraus einen Ausweg aufzeigen?

Was mir an einem Ganteför gefällt, sind Zahlen, Dimensionen, rechnerische Beweise, Fakten. Wenn du mich beeindrucken möchtest, komm mal mit sowas um die Ecke.

Einfach abschalten und nicht mehr drüber reden kann doch nicht ernst gemeint sein? Danach geht es mit Gaslighting und Whataboutism weiter. Diese Argumtationsstrategien sind so abgegriffen, dass es seit Jahrzehnten Fachausdrücke dafür gibt.

Der Stil von Dr. Andreas Schmitz ist vielleicht nicht jedermanns Sache, aber es geht im Video um Fakten, Zahlen, Planspiele.

https://www.youtube.com/watch?v=stKlRpOtHDk

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rainer*
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Re: Grüner Wasserstoff in Megafabrik

Beitrag von rainer* »

error hat geschrieben:
Mi 20. Mär 2024, 00:51
Gewöhn dir doch bitte mal an deine Argumente zumindest rutimentär mit prüfbaren Links oder Quellen zu versehen. Ich glaube kaum einer hier wird als "vom Fach" durchgehen oder direkt sein Geld damit verdienen
Gerne doch. Aktuelle Atomkraftwerksprojekte in Europa im Bau bzw. grade fertig (die ersten beiden sind übrigens bereits bereits von Dir veröffentlicht, ich dachte, du hast das dann wenigstens auch gelesen):

Hinkley-Point: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraft ... kley_Point Kosten soll: 19 Milliarden € und zusätzlich rund 100 Milliarden € (!!!) Subventionen der britischen Regierung, Fertigstellung soll 2023, Kostenprognose derzeit: mehr als 50 Milliarden Euro zzgl. die rund 100 Milliarden € Subventionen, Fertigstellungsprognose: im Jahr 2031. Nebenbei wurde Arreva vom französischen Staat aufgefangen und so vor der Pleite gerettet und die EDF ist eh eine französische Staatsfirma und stark defizitär.

Flarmville: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Flamanville: Kosten soll: 3,3 Milliarden €, Fertigstellung soll: 2012, Kostenprognose derzeit: 18,2 Milliarden €

Olkiluoto: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Olkiluoto Kosten angesetzt: 3 Milliarden €, Fertigstellung soll: 2009, Kosten ist: 11 Milliarden €.

Ich brauche sicher nicht zu sagen, das mit den tatsächlichen Baukosten die Dinger ein wirtschaftliches Desaster geworden sind. Die Stromverkaufspreise liegen bei allen Anlagen über 100 € / Megawattstunde. Und damit preislich so ziemlich weit über allen anderen Kraftwerken. Und das, wo die Dinger nur grundlastfähig sind.

Und nun stell Dir mal vor, wie viele Kraftwerke von diesem Typ Frankreisch derzeitig plant, die in den nächsten 20 Jahren fertig werden müssen. Da ist die deutsche Variante der Energiewende ganz erheblich kostengünstiger zu haben. Nur wird es preislich verzerrt, da in Deuschland der Stromkunde die Rechnung zahlt und bei den Briten und Franzosen wird der Strom vom Staat in ganz erheblichem Umfang subventioniert.
error hat geschrieben:
Mi 20. Mär 2024, 00:51
Wo nimmst du die Basis für deine Erkenntnis her, Wasserstoff wäre der goldene Weg für Gaskraftwerke?
Ich sage nicht, das Gaskraftwerke toll sind. Sie sind derzeit eine Notlösung und sollen in naher Zukunft vor allem die Versorgungssicherheit sicher stellen. Mehr nicht. Auch nicht dauerhaft laufen. Nur eben die Spitzenlast liefern, wenn Strommangel herrscht. Weil z.B. wie im Winter 2021/2022 Frankreich zu einem Drittel mit unseren Spitzenlastkraftwerken mitversorgt werden musste, da der eigene Kraftwerkspark teilweise wegen Rissen runter gefahren werden musste. Und Östereich/Schweiz auch, wegen fehlendem Regen und daher wenig Wasserkraft. Wenn es andere Möglichkeiten gibt, die ich einige bereits aufgezählt hatte (Verbundnetz um Ausgleich der Strommangel und Stromüberflussgebiete, Verbrauchssteuerung über tageszeitabhängige Tarife, Vergütungen, wenn Großverbraucher mal eine halbe Stunde die Abnahme reduzieren, Power-to-heat-Anlagen, Speichermöglichkeiten für Strom) werden die teuren Gaskraftwerke, womit auch immer betrieben, Stück für Stück überflüssig.
error hat geschrieben:
Mi 20. Mär 2024, 00:51
Wir verfeuern aktuell Frackinggas, was niemand im Erzeugerland will/braucht. Da gibt es inzwischen Proteste, die wie bei uns nachweislich aus den Medien herausgehalten werden.
Geanu, deshalb gibt es da auch keinen Link zu einer serösen Quelle über diese Proteste...
error hat geschrieben:
Mi 20. Mär 2024, 00:51
Ist da was an mir vorbeigegangen, gibt es wissenschaftlich begründete Studien, die daraus einen Ausweg aufzeigen?
Natürlich. Auf https://www.agora-energiewende.de/publikationen findest Du viele Studien zum Thema. Auch zu Wasserstoffimportoptionen und zu Wegen zu einem klimaneutralen Stromsystem in Deutschland bis 2035.

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Re: Grüner Wasserstoff in Megafabrik

Beitrag von error »

rainer* hat geschrieben:
Mi 20. Mär 2024, 10:30

Ich sage nicht, das Gaskraftwerke toll sind. Sie sind derzeit eine Notlösung und sollen in naher Zukunft vor allem die Versorgungssicherheit sicher stellen. Mehr nicht. Auch nicht dauerhaft laufen. Nur eben die Spitzenlast liefern, wenn Strommangel herrscht. Weil z.B. wie im Winter 2021/2022
Können wir uns vielleicht schrittweise weiter "durcharbeiten"? Meine Frage war wie lange Frackinggas als "Notlösung" nach dem Abschalten vorhandener und auch bezahlter Lösungen als Alternative geplant sind. Von welchem Zeitraum sprechen wir bei "in naher Zukunft"? Was kommt danach?

Ich weiß, ich bin da eher von schlichtem Gemüt, aber solche Dinge beschäftigen mich halt. Gibt es da irgendwo etwas in diesem Konzept, noch 30 davon zu bauen, was ich so nicht auf Anhieb sehe?

Aus meiner Sicht stellt sich das Thema irgendwie als Rechtfertigung der Durchführbarkeit "unserer" Energiewende dar. Sagst du ja auch?

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Re: Grüner Wasserstoff in Megafabrik

Beitrag von josch91 »

Ich versteh diesen Seitenhieb mit „nur grundlastfähig“ nicht. Was gibts denn besseres, also bedarfsgerechte Grundlast? Oder gibts Stunden/Tage an denen wir gar keine Energie benötigen?

WKA und PV produzieren unabhängig vom Bedarf, ungünstiger gehts nicht. Der Vorteil ist nur der geringe Preis, der aber eben nur bis zu einem gewissen Anteil an der gesamten Last zum tragen kommt.

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Re: Grüner Wasserstoff in Megafabrik

Beitrag von Califax »

josch91 hat geschrieben:
Mi 20. Mär 2024, 18:09
WKA und PV produzieren unabhängig vom Bedarf, ungünstiger gehts nicht. Der Vorteil ist nur der geringe Preis, ...
Bei den Erzeugerpreisen muß man mit ganz spitzem Bleistift rechnen, da unterschiedliche Anlagen unterschiedliche Subventionen erhalten haben.

Und ja, auch die Kernenergie hat massig Subventionen erhalten - inclusive des Aufwandes der Behandlung und Endlagerung des Atommülls. Die gesamte Energiewirtschaft hat nichts, aber überhaupt nichts mehr mit echter Marktwirtschaft zu tun.

Was wir an der "Strombörse" sehen, sind die Erzeugerpreise, zu denen - nach Subventionen - die jeweiligen Anbieter ihren Strom anbieten können und dann erfolgt der Zuschlag nach dem Merit-Oder-Prinzip: Der Teuerste gerade noch benötigte Anbieter gibt den Preis vor, den alle anderen bekommen - darum lohnt sich die Erzeugung von Solar- und Windstrom derart.

Zurück zum Anfang: "Grüner Wasserstoff" - ja, den kann man aus Flatterenergie (Sonne/Wind) erzeugen und er würde somit als Energiespeicher grundsätzlich taugen. Eventuell als flüssiger Wasserstoff oder zu flüssigen Brennstoffen / Betriebsstoffen für Brennstoffzellen. Die Umwandlungsverluste sind zwar riesig - die von Braunkohle zu Strom, wenn man ab Tagebau rechnet, aber auch.

Sollte man den "Grünen Wasserstoff" z.B. in der Sahara erzeugen, dann ist übrigens auch der Transportweg zu beachten - und die Unsicherheit durch politische Teilnehmer und/oder Terroristen, wobei beide oft nicht unterscheidbar sind, siehe Nordstream. Sollte die Lieferung per schiff kommen, dann müsen auch die Potte von Schweröldiesel auf saubere Motoren (Wasserstoff?) umgestellt werden, sonst nützt das alles überhaupt nix. Alles in allem eine richtig teure Kiste - an der viele verdienen wollen.

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Re: Grüner Wasserstoff in Megafabrik

Beitrag von rainer* »

josch91 hat geschrieben:
Mi 20. Mär 2024, 18:09
Ich versteh diesen Seitenhieb mit „nur grundlastfähig“ nicht. Was gibts denn besseres, also bedarfsgerechte Grundlast? Oder gibts Stunden/Tage an denen wir gar keine Energie benötigen?
Es gibt einen Tageszeitpunkt, wo der dem Stromnetz die geringste Strommenge des Tages entnommen wird. Das ist die "Grundlast". In der alten Systematik war es so, das die Grundlast von Grundlastkraftwerken (Atom/Braunkohle/Laufwasserkraftwerke) erzeugt wurde. Diese Kraftwerke waren so ausgelegt, das sie mit 100% durchbrummeln und liefern dadurch auch den kostengünstigsten Strom. Aber die sind schlecht regelbar. Es gibt dann auch eine Mindestlast dieser Kraftwerkstypen, weniger als z.B. 45% oder 50% der Nennlast geht nicht. Danach kommt nur noch die Abschaltung. Atomkraftwerke sind zum Teil so ausgelegt, dass sie nur bis zu fünf Mal im Jahr für maximal sechs Stunden auf 75 % Nennlast herunter dürfen.

Dann gibt es die Mittellast, was in den meisten Tageszeiten noch dazu kommt. Hier wurden vorrangig Kraftwerke eingesetzt, die in Grenzen regelbar sind. Steinkohle, Öl und zum Teil auch Gas. Diese Kraftwerke benötigen aber auch einen Vorlauf zur Regulierung, der Strombedarf der nächsten Stunden muss vorher klar sein.

Dann gibt es Spitzenlastkraftwerke, da ist die Erzeugung am teuersten, die sind aber in Echtzeit regelbar. Typische Vertreter sind Gasturbinen oder Pumpspeicherkraftwerke.

Angaben zu diesem Lastfolgebetrieb auf Wikipedia
josch91 hat geschrieben:
Mi 20. Mär 2024, 18:09
WKA und PV produzieren unabhängig vom Bedarf, ungünstiger gehts nicht. Der Vorteil ist nur der geringe Preis, der aber eben nur bis zu einem gewissen Anteil an der gesamten Last zum tragen kommt.
Genau das ist das Problem. Im Agorameter kannst Du gut erkennen, dass die Grundlast durchläuft. Wenn die Erneuerbaren weiter ausgebaut werden, gibt es viele Bereiche des Tages, wo der Strom von den Grundlastkraftwerken ins Netz strömt, und dafür die Erneuerbaren abgeregelt werden müssen.

Deshalb passen zur erneuerbaren Energieerzeugung nur regelbare Kraftwerke - und das sind eben nicht die Grundlastkraftwerke.
Um den Gleichstand zwischen Stromerzeugung und Stromverbrauch hin zu bekommen, helfen in Zukunft nur gut regulierbare Kraftwerke - die pro kW/h leider entsprechend teuer sind. Vor allem, wenn das ganze dann noch mit Wasserstoff betrieben werden soll.

Aber es kann eben auch an anderer Stelle (viel Kostengünstiger) angesetzt werden: die Förderung von Biogasanlagen zur Stromerzeugung war tageszeitunabhängig machen, das bei hohem Stromverbrauch/wenig Stromangebot mehr vergütet wird und als bei niedrigerem Verbrauch / hohem Angebot. Das gleiche kann man auch der Verbrauchsseite machen. Eine Aluschmelze oder Chemiebetriebe können den Stromverbrauch oftmals zweitweise reduzieren. In China gibt es in manchen Regionen mit viel Ökostromanteil selbst in den Privathaushalten Zähler, die den Strom tageszeitabängig abrechen. Oftmals kann ein Teil des Strombedarfs selbst in Privathaushalten aus den Spitzenlastzeiten rausgeschoben werden (Beispiel: Autoladung, Elektroboiler, Wärmepumpen, Waschmaschine) ohne das das groß stört.
Und eben einen Ausgleich schaffen, über ein europäisches Verbundnetz.

Alle Maßnahmen kosten leider viel Geld. Aber im Gegenzug wird ein Teil der Stromproduktion erheblich billiger und es kommt dann der Punkt, wo die Investitionen getätigt sind und erheblich weniger Geld ins Ausland fließt für den Einkauf von Kohle, Öl und Gas.

Das ist wie bei der Erstinvestition bei einem Elektromoped. Erst ist es teuer und nach XX.XXX km hat es sich amortisiert und wird ein kostengünstigeres Fortbewegungsmittel als ein vergleichbarer Verbrenner ;-)

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Re: Grüner Wasserstoff in Megafabrik

Beitrag von error »

rainer* hat geschrieben:
Do 21. Mär 2024, 10:32

Das ist wie bei der Erstinvestition bei einem Elektromoped. Erst ist es teuer und nach XX.XXX km hat es sich amortisiert und wird ein kostengünstigeres Fortbewegungsmittel als ein vergleichbarer Verbrenner ;-)
Nur mal eine ganz einfache Frage, gibt es hier irgendwen im Forum, der das Gefühl hat, mit seinem Elektrofahrzeug billiger als mit einem Verbrenner unterwegs zu sein?

Irgendwelche künstlichen Konstruktionen, bei denen Subventionen oder Steuerersparnisse im Spiel sind, zählen natürlich nicht.

Wenn du Gaskraftwerke wirklich mit Wasserstoff betreiben möchtest, wirst du vermutlich erst mal ein anderes Abrechnungsmodell brauchen, sonst verdienen sich einige Leute nicht nur dumm, sondern auch noch dusslig.

Wir werden nicht mit Wasserstoff heizen oder uns damit fortbewegen. Dafür ist er zu teuer und auch nicht in ausreichender Menge herstellbar/verfügbar.

Das von mir verlinkte Video https://www.youtube.com/watch?v=stKlRpOtHDk zeigt sehr schön die Dimensionen auf und spielt auf Basis offizieller Zahlen durch, was (vermutlich) auf uns zukommen wird.

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Re: Grüner Wasserstoff in Megafabrik

Beitrag von Califax »

error hat geschrieben:
Do 21. Mär 2024, 13:02
Nur mal eine ganz einfache Frage, gibt es hier irgendwen im Forum, der das Gefühl hat, mit seinem Elektrofahrzeug billiger als mit einem Verbrenner unterwegs zu sein?
Ja. Ich.
Ich fahre mit meinem Kabinenroller alles unter 10km Entfernung.
Das ist der tägliche Arbeitsweg, das ist Einkaufen (ich bekomme unheimliche Mengen da rein - das glaubt mir immer keiner!, der Weg zu meinem Hobby.

Die Alternative wäre - außer Fahrrad - für mich ein Dieselfahrzeug mit 110 kW.
Der wird auf diesen Kurzstrecken nicht mal ansatzweise warm und der Partikelfilter ist nach 1 Woche zu - was mich nötigt, auf die nächste Autobahn zu fahren und mindestens 15 min mit mindestens 160 km/h sinnlos die Straße langzuheizen. Jeden Freitag,

Abgesehen davon steigt bei Kurzstrecken der Spritverbrauch und die Abnutzung. Also spare ich meinen Diesel-Pkw für alle anderen längeren Fahrten - und die sind verblüffend selten, aber doch so häufig, dass ich doch lieber das Auto behalte.

Mein Elektromobil darf ich sogar kostenlos bei meinem Arbeitgeber laden. Und wenn ichs doch zu Hause lade, machen mich die paar Cent auch nicht arm (3,6 kWh * 0,40 € = 1,44 € für eine Volladung = max. 40 km = 4 Cent je km). Was kostet sind die dauernd verschlissenen Vorderreifen und die sonstigen Werkstattbesuche (Inspektion/Wartung). Weiterhin ist dieses Jahr die Versicherung doppelt so teuer geworden (über 300 €).

Alles in Allem spare ich. OK, und dann ist es auch noch ein (Under-)Statement, dass ich als Vereinsvorsitzender das kleinste Auto aller Mitglieder fahre.

Aber ich glaube nicht, dass mein Verhalten irgendwas am Klima ändert - so oder so!

der niederrheiner
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Re: Grüner Wasserstoff in Megafabrik

Beitrag von der niederrheiner »

Klar bin ich mit der SR/S günstiger unterwegs. Da lieg ich in Süperbezin umgerechnet bei 1,5-2L/100km.


Da ich aber auch 2 oder 3rädrig in Urlaub fahre, nehm ich da immer noch die 1150er ADV oder die ADV+. Einmal wegen Gepäck, zum anderen weil ich bis zum Fährhafen IJmuiden nicht einen ganzen Tag Anreise brauchen will.


Stephan

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Re: Grüner Wasserstoff in Megafabrik

Beitrag von error »

Califax hat geschrieben:
Do 21. Mär 2024, 15:34


Ja. Ich.
Ich fahre mit meinem Kabinenroller alles unter 10km Entfernung.
Das ist der tägliche Arbeitsweg, das ist Einkaufen (ich bekomme unheimliche Mengen da rein - das glaubt mir immer keiner!, der Weg zu meinem Hobby.

Die Alternative wäre - außer Fahrrad - für mich ein Dieselfahrzeug mit 110 kW.
Der wird auf diesen Kurzstrecken nicht mal ansatzweise warm und der Partikelfilter ist nach 1 Woche zu - was mich nötigt, auf die nächste Autobahn zu fahren und mindestens 15 min mit mindestens 160 km/h sinnlos die Straße langzuheizen. Jeden Freitag,

So war das nicht gemeint. Wenn man die Antriebsart vergleichen will, muss man schon in der Fahrzeugklasse bleiben.

Im Grunde gibt es nichts effizienteres als Kohlenwasserstoffe als Energieträger https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenwasserstoffe

Da hat der Mensch sich lediglich natürlicher Mechanismen "bedient" und auch er selbst basiert und funktioniert nach diesem "simplen" Konzept.

Klar, ich "schwurbele" wieder rum, aber ich warte immer noch auf eine Erklärung wie unsere Energiewende wirklich was anderes als ein "Einergiestopp" werden soll, wenn uns Dinge wie Gaskraftwerke als "temporäre Eckpfeiler" verkauft werden.

Wie lang ist temporär? Was kommt nach temporär? Wasserstoff wird es nicht sein, das ist schon mal klar.

"Temporär" kommt der Strom halt aus dem Ausland. Ernsthaft? Ich dachte immer die Erderwärmung (deshalb machen wird das schließlich) wäre ein globales Problem???

Fahren werden wir auch nicht mit Wasserstoff. Wer sich die Funktionsweise eines "Wasserstoff getriebenen Fahrzeugs" ansieht, wird schnell feststellen, dass es sich dabei auch nur um ein "verkompliziertes Elektrofahrzeug" handelt, welches prinzipbedingt Nachteile bei der Art der Leistungsentfaltung mit sich bringt.

Ich habe nichts gegen Elektro oder generell gegen moderne Konzepte, aber letztendlich geht es um die Finanzierbarkeit. Da kommen Firmen ins Spiel die nur ihren Anlegern verpflichtet sind und Geld verdienen wollen. Völlig normal. Niemand arbeitet umsonst.

Aber genau das wird bei allen Betrachtungen und Konzepten komplett ignoriert oder ufert in irgendeiner gesteuerten Planwirtschaft aus, in der sich dann Lobbyisten noch besser die Taschen füllen können?

Egal, so weit müssen wir überhaupt nicht gehen, wenn da schon im Ansatz der Wurm drin ist.

Hand aufs Herz: wer hat sich das oben verlinkte Video von Dr. Andreas Schmitz angesehen? Wenn einem die gigantischen Dimensionen klar werden, merkt man erst, was gefordert ist.

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