Projekt: Lithium Akku 22s35p aus NCR18650PF

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Chilli
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Re: Projekt: Lithium Akku 22s35p aus NCR18650PF

Beitrag von Chilli »

Joehannes hat geschrieben:
Do 3. Aug 2017, 19:37
zurück zum Thema:
https://de.aliexpress.com/store/product ... 17751.html
18650PF sind Li-Ion. Die Hohe Spannung bei 16s hat mich stutzig gemacht.
Sicher sind die die Dinger nicht. -Wenn einer in der Mitte durchgeht brennt das ganze Pack. Und die Lebensdauer ist kürzer, als bei LiFePo4.
Aber die Energiedichte ist höher. Also was für no risk no fun Typen, die es sich auch leisten können in 2 Jahren die nächste Batterie zu kaufen.
Ich habe die Stromangaben nicht nachgerechnet. Aus dem Bauch heraus kommen sie mir hoch vor. Vorallem, wenn ich das Kabel sehe.

Gruß
Chilli

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VU18650PF
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Re: Projekt: Lithium Akku 22s35p aus NCR18650PF

Beitrag von VU18650PF »

Sicher sind die die Dinger nicht. -Wenn einer in der Mitte durchgeht brennt das ganze Pack.
Oh ja, klar, absolute Feuerteufel, wahrscheinlich explodieren sie mit einer Druckwelle die dich auf Schallgeschwindigkeit beschleunigt, siehe hier: :lol:

https://youtu.be/A9F75XuGz7Q
Und die Lebensdauer ist kürzer, als bei LiFePo4.
PANASONICCYCLELIFE.jpg
PANASONICCYCLELIFE.jpg (26.68 KiB) 1230 mal betrachtet
Aber akzeptabel.
Also was für no risk no fun Typen, die es sich auch leisten können in 2 Jahren die nächste Batterie zu kaufen.
Also für alle NIU und Tesla Fahrer? :lol:
Ich habe die Stromangaben nicht nachgerechnet. Aus dem Bauch heraus kommen sie mir hoch vor. Vorallem, wenn ich das Kabel sehe.
Stimmt, denn eine Zelle kann 10A, der Akku ist ein 16s9p..... Also der Akku kann max. 10A x 9 = 90A, dass BMS 50A, Kabel sieht nach 6 oder 10 qmm aus, also bis hier alles im grünen Bereich. Was mich bisschen nachdenklich stimmt, der China Mann gibt 150A Spitze an :?
Wer billig kauft, kauft doppelt!

gervais
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Re: Projekt: Lithium Akku 22s35p aus NCR18650PF

Beitrag von gervais »

Den meisten dürfte eher die Grafik cycle life characteristics aus den Panasonic Datenblättern bekannt sein, hier NCR18650b :

Bild

Quelle: http://www.batteryspace.com/prod-specs/NCR18650B.pdf

Und da ist weder thermische, noch kalendarische Alterung berücksichtigt.

Innerhalb von 500 Zyklen ist die Zelle von 3300mAh auf 2300mAh runter. Unter Idealbedingungen!

In den dichten E-Roller Packages ohne aktive Kühlung fällt die Alterung noch dramatischer aus, insbesondere wenn DOD (Entladetiefe) oberhalb von 80% ist und / oder keine ideale Lagerspannung eingehalten wird, was weder in typischen E-Roller Batterien automatisch, noch händisch durch den typischen E-Roller Nutzer erfolgen dürfte.

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anpan
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Re: Projekt: Lithium Akku 22s35p aus NCR18650PF

Beitrag von anpan »

Das gilt aber nur wenn man eisenhart von 2,75V bis 4,2V pro Zyklus fährt. Da geht erheblich mehr, wenn man in verträglicheren Spannungsbereichen unterwegs ist. Aber das weißt du sicher auch selbst.
Mit der kalendarischen Alterung bin ich mittlerweile recht zuversichtlich. Nach 3 Jahren UNU Akku gibt es bisher nicht wirklich einen dramatisch spürbaren Unterschied.
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LiPo ist keine Zellchemie und sagt fast nichts über die tatsächlichen Eigenschaften der Zelle aus.

gervais
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Re: Projekt: Lithium Akku 22s35p aus NCR18650PF

Beitrag von gervais »

anpan hat geschrieben:
Mo 4. Sep 2017, 08:23
Das gilt aber nur wenn man eisenhart von 2,75V bis 4,2V pro Zyklus fährt.
Na klar, wenn man nur 60%-80% der Kapazität nutzt und perfektes Storage macht, geht erheblich mehr, halt unter Idealbedingungen. Wenn ich aber die Reichweitenangaben einiger Forenmitglieder richtig interpretiere, wird DOD seitig ausgereizt, was die jeweiligen BMS Einstellungen hergeben. Ich kenne auch keinen typischen User, der sein Ladegerät zerlegt und die Lss auf 4V/Zelle begrenzt.

Meine Langzeiterfahrungen mit Pedelecs , Rasenmährobotern und Staubsaugerrobotern liegen auch sämtlichst unter den Datenblatt Angaben. Nach drei Jahren werden die dramatisch schlechter. Ausnahme ist da nur ein Set 1600er Konions, die aber halt auch von Anfang an kürzere Laufzeiten bzw. ein großes Packmaß haben.

Gleiches gilt indes auch für LiFePo, die ich bislang im City EL (TS)und im Silenzio (GBS) hatte, wo einzelne Zellen auch lange vor Ihrem Datenblatt Tod erstaunlich hohe Innenwiderstände bekamen. Mit 0.3c aber tadellos. Nützt nur nichts.

Die langlebigsten Zellen, die ich bislang hatte, sind ironischerweiser Phylion 10Ah (Wundertüten im Blechkanister) aus einem Rex Billig China Pedelec (Prophete),sind nach 9 Jahren immer noch mit 70-80% der Kapazität dabei und benutzbar. Die riesigen und schweren SAFT VL45e aus dem Peugeot haben auch das Zeug dazu, richtig alt zu werden (bislang bei sämtlichen Peugeots 6-7 Jahre alt), sind aber für portable Batterien ungeeignet.

Ich glaube mittlerweile nichts mehr, freue mich aber, wenn die Zellen mal robuster werden und die BMS zuverlässiger. Das verkauft sich freilich nicht so gut wie Kapazitätsangaben. Das bislang erste BMS Zell Analyse Programm bei einem China E-Roller, das ich gesehen habe, gibt es bei NIU (BMS Monitor V1.3) macht schon etwas Hoffnung, dass die Händler sich dann auch da reinarbeiten. Der User bekommt es natürlich nicht.

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Chilli
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Re: Projekt: Lithium Akku 22s35p aus NCR18650PF

Beitrag von Chilli »

Ups. Ich wollte spezifisch auf das verlinkte Akku Pack antworten. Dabei dreht sich der ganze Artikel um den gleichen Typen.
Ich glaube das Diagramm von user 'VU18650PF' ist von einem anderen NCR18650 Typen.
Das Diagramm vom NCR18650PF, dass 'Gervais' gepostet hat zeigte den Abfall auf 80% Leistung bei 100% DoD aber Achtung - bei nur 1C discharge!
Es scheint nicht vorgesehen zu sein die Zelle mit mehr als 2C zu entladen (immerhin dürfte es sich bei C um die nominellen 2,9Ah, nicht um die minimalen 2,75Ah handeln). Das Datenblatt ist ein bisschen minimalistisch. Das eine Entladung mit 2C vorgesehen ist, kann man nur erahnen, weil es ein Diagramm 'Discharge Characteristics (by rate of discharge)' gibt mit einer 2C Kurve. Wie user VU18650PF auf 10A pro Zelle kommt (3,4C) sehe ich nicht.
Unabhängig davon, dass das Teil in China (Wuxi) produziert wird, ist es unter Japanischer Design-hoheit. Daher kann man davon ausgehen, dass das Teil mindestens die Eigenschaften im Datenblatt erfüllt.
Zum Thema Brandgefahr: Ich habe für diese spezielle Type keinen Hinweis gefunden, dass das Teil die Bestimmungen entsprechend UN DOT 38.3 erfüllt. -Ich frag mich wie die Dinger nach Europa gelangen (die Zellkapazität überschreitet gerade 10W).

Gruß
Chilli

gervais
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Re: Projekt: Lithium Akku 22s35p aus NCR18650PF

Beitrag von gervais »

Wie user VU18650PF auf 10A pro Zelle kommt (3,4C) sehe ich nicht.
Die wird so gehandelt. Die NCR18650PF war 2013 ja der Nachfolger der PD Zelle, die auch durchaus gut für 10A war, so waren die Testergebnisse der E- Zigaretten Foren. (z.B. hier: https://www.e-cigarette-forum.com/forum ... j1.692438/ ) Freilich erreicht die Zelle dann 65°C, was klar macht, warum man Cycle life mit 1C testet. In der Praxis bedeutet es, dass man im Sinne einer langen Lebensdauer die Wärme wegfahren muß und das sehen die kompakten, portablen China Batterien nicht vor. Bei den BOSCH Pedelec Batterien hat man dann 2011 angefangen, die Temperaturen des Packs zu messen und max. Werte zu speichern, um zumindestens zu erfassen, was beim Endverbraucher in der Realität passiert.

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Re: Projekt: Lithium Akku 22s35p aus NCR18650PF

Beitrag von Chilli »

So weit so gut. Wenn die Erfahrungen aus dem Forum halbwegs für die ganze Serie gelten, hat sich Panasonic beim Datenblatt wohl an die untere Grenze gelegt (wie von Japanern erwartet). Trotzdem muß man damit rechnen, dass die Lebensdauer deutlich unter den Angaben bleibt, wenn man den Strom so in die Höhe treibt. Und mein Bauchgefühl mit dem China Akku bleibt bestehen, wenn eine Zelle alleine bei 10A schon 65°C bekommt. Und meine Sorge gilt nicht nur den Zellen. -Da ist hoffentlich auch ein BMS reingequetscht - und das hat auch eine zyklische Temperatur Belastung, die vielleicht deutlich über 85°C geht. Für automotive Elektronik kein Problem. Aber für China Qualität?
Chilli

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Re: Projekt: Lithium Akku 22s35p aus NCR18650PF

Beitrag von VU18650PF »

Innerhalb von 500 Zyklen ist die Zelle von 3300mAh auf 2300mAh runter. Unter Idealbedingungen!

In den dichten E-Roller Packages ohne aktive Kühlung fällt die Alterung noch dramatischer aus, insbesondere wenn DOD (Entladetiefe) oberhalb von 80% ist und / oder keine ideale Lagerspannung eingehalten wird, was weder in typischen E-Roller Batterien automatisch, noch händisch durch den typischen E-Roller Nutzer erfolgen dürfte.
Ich glaube das Diagramm von user 'VU18650PF' ist von einem anderen NCR18650 Typen.
Vergleicht doch mal die Diagramme.

Das von geravis geht bis 500 Zyklen und zeigt den Kapazitätsverlust in mAh, meins geht bis 2600 Zyklen und die verbleibende Restkapazität in Prozent.
Wenn ihr jetzt mal rechnet werdet ihr feststellen, dass 2300mAh 80% Restkapazität entspricht und bis da sind beide Diagramme identisch.

Und klar, unter Idealbedingungen (wenn man 100% DOD bei 1c ideal nennt) sind es bei 2600 Zyklen 70% Restkapazität, oder 2030mAh.
Bei anderen Zellen werden ja noch idealere Bedienung angegeben, Lifepo4 zum Beispiel 80% DOD bei 0,5c etc.

Ja und der verlinkte Akkupack, da muss ich euch recht geben, zu wenig Kühlung bei zu wenig Kapazität, zu hohe Dauerbelastung der einzelnen Zellen usw. darum hab ich mir selber einen zusammen gebrutzelt, um die Idealbedingungen zu übertreffen.
Ich sehe zur Zeit keinen bezahlbaren Zellentyp mit dem dies machbar wäre.

Grüße Volker
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Re: Projekt: Lithium Akku 22s35p aus NCR18650PF

Beitrag von VU18650PF »

Zurück zum Thema, nachdem ich mein Päckchen zur Zeit noch nicht verbauen kann, hab ich ein paar NCR18650PF für ein anderes Projekt zusammen gestrickt und erste Erfahrungen damit gemacht.

viewtopic.php?f=37&t=5119

Ist zwar eine ganze Nummer kleiner, aber hat Spaß gemacht.

Grüße,

Volker
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