Elektroroller-Forum.de

Alf hat geschrieben: Fr 12. Apr 2019, 20:55 Ich stimme Peter vollumfänglich zu.
Woher kommt denn das Gerücht das nur jede 3. oder 4. Halbwelle an- oder abgeschnitten wird, oder sollte es heißen nur jede 3. oder 4.Vollwelle abgeschaltet wird?
Das ist blanker Quatsch. Wir funken mit unseren Handys mit mindestens 2,4GHz, und unser Netz stellt 50Hz zur Verfügung.
Wieso sollte die Spannung mit dieser kleinen Frequenz nicht regelbar sein?
Richtig ist, das die komplette Spannung, und damit die volle Leistung nicht erreicht wird. Die Blindströme kommen von kapazitiven und induktiven Lasten. Diese lassen sich nicht vermeiden. Denn rein ohmsche Lasten gibt es eigentlich gar nicht mehr. Selbst Elektroherde werden elektronisch gesteuert.
Auf diese Antwort bin ich gespannt.
Es kommt doch für uns Privatkunden überhaupt nicht auf die Blindleistung an. Bezahlen müssen wir das, wie schon angemerkt, sowieso.
Peter hat dargestellt wie das so ist.
Und Firmen, welche Blindleistung bezahlen müssen, haben für dieses Thema extra Ing´s angestellt.
Bei uns in der Firma wurden sogar die 11. harmonische Oberschwingen diskutiert. Sorry, aber da hört es für mich auf.

@Dirk:
Da hast Du ein Thema angestoßen.............

Alle jut Alfredo, ich lese ganz entspannt und gespannt mit und frage mich gerade nur was mit " (weil die Amplitude ja weiterhin in jedem Zyklus erreicht wird) " zu tun hat. Sind als Zyklus die 50 Hertz gemeint, oder was ? Wenn ja, habs ich es , glaub ich , verstanden. Ansonsten bitte Aufklärung.
Die Primärseite ist die, die vor der Lampe bzw. Dimmer kommt, oder ?
Ich genieße weiterhin mein Popscorn und harre der coolen Infos.



P.S.:
Bin bei meiner Recherche über Eurer SuperNERDthema bin ich hierüber gestolpert.... Ha, ha, ahhh, die 50 Hertz sind nur Schall und Rauch ...und dann kommt Ihr mir mit abgeschnittenen Halbwellen... ihr NERDS.
Ach sooo..gestolpert, das hier meinte ich..... : https://www.netzfrequenz.info/regelleistung

Alf hat geschrieben: Fr 12. Apr 2019, 20:55 Ich stimme Peter vollumfänglich zu. [...]

Bei was jetzt? Es geht im Prinzip darum, dass Peter annimmt, dass die Angabe auf dem Netzgerät zum Primärstrom ein Effektivwert ist, ich sage, dass es in der Regel ein Maximalwert ist. Also Wechsel zur Praxis, um den Beweis anzutreten...

Auf dem Ladegerät von unu steht beispielsweise "INPUT: 100-240VAC 50-60Hz 4A" und "OUTPUT: 57.4VDC 5A". Nach Achims Dafürhalten entspräche das einer Scheinleistung von 920 VA bei einer Wirkleistung von 287 W, also einem grausamen Wirkleistungsfaktor von etwa 0,3. Die Realität sieht aber tatsächlich so aus: Das ist am Scheitelpunkt eine Scheinleistung von 312 VA und eine Wirkleistung von 310 W, also ein Wirkleistungsfaktor von 0,99. Gemessen primärseitig mit einem Gossen Metrahit Energy, also einer Genauigkeit von besser 1,5 % über den gesamten Ladezyklus eines Akkupacks.

Alf hat geschrieben: Fr 12. Apr 2019, 20:55 [...]Woher kommt denn das Gerücht das nur jede 3. oder 4. Halbwelle an- oder abgeschnitten wird, oder sollte es heißen nur jede 3. oder 4.Vollwelle abgeschaltet wird? [...]

Ich habe da doch absichtlich den Konjunktiv verwendet, natürlich macht ein Phasenan- oder -abschnittsdimmer das nicht so. Effektiv kommt es aber auf die gleiche Wirk- und Scheinleistung heraus, wenn man jede Halbwelle am Scheitelpunkt abschneidet, als wenn man jede zweite Vollwelle auslassen würde. Beides entspricht 50 % ED über die jeweilige Zeit betrachtet.

Alf hat geschrieben: Fr 12. Apr 2019, 20:55 [...]Das ist blanker Quatsch. Wir funken mit unseren Handys mit mindestens 2,4GHz, und unser Netz stellt 50Hz zur Verfügung.
Wieso sollte die Spannung mit dieser kleinen Frequenz nicht regelbar sein?[...]

Wie gesagt, natürlich ist sie das. Ich habe nur versucht, meinen Punkt einfacher zu veranschaulichen: Die Angabe der maximalen Stromaufnahme hat nichts mit Wirk- oder Scheinleistung zu tun. Wir können meinetwegen auch einen Zeitraum von einer Stunde betrachten, in der die Glühlampe für 30 Minuten ein- und für 30 Minuten ausgeschaltet ist. Dann verringert sich die durchschnittliche Leistung über diesen gesamten Zeitraum logischerweise um 50 %, die maximale Stromaufnahme bleibt aber trotzdem die selbe (nämlich 1,4 A), weil sie nur einen Ausschnitt und eben nicht den Durchschnitt darstellt.

Alf hat geschrieben: Fr 12. Apr 2019, 20:55 [...]Richtig ist, das die komplette Spannung, und damit die volle Leistung nicht erreicht wird. Die Blindströme kommen von kapazitiven und induktiven Lasten. Diese lassen sich nicht vermeiden. Denn rein ohmsche Lasten gibt es eigentlich gar nicht mehr. Selbst Elektroherde werden elektronisch gesteuert.
Auf diese Antwort bin ich gespannt. [...]

Korrekt, Blindströme kommen von kapazitiven und induktiven Lasten, deshalb das Beispiel mit der ohmschen Last, um zu zeigen, dass Achim mit seiner Theorie falsch liegt (denn nach der müsste es diese Blindströme in meinem Beispiel ja auch bei idealen, ohmschen Lasten geben). Und ja, natürlich gehen wir von idealen Bedingungen aus, so wie Du auch bei Deiner folgenden Aussage:

Alf hat geschrieben: Fr 12. Apr 2019, 20:55 [...]Es kommt doch für uns Privatkunden überhaupt nicht auf die Blindleistung an. Bezahlen müssen wir das, wie schon angemerkt, sowieso.
Peter hat dargestellt wie das so ist.[...]

Durch die Blindleistung entsteht auch bei und Privatkunden natürlich zwischen Zähler und Gerät eine gewisse Verlustleistung, die wir als Wirkleistung direkt bezahlen müssen. Deine 1,5 mm² Leitungen sind nämlich keine idealen Leiter, sondern haben einen Widerstand. Aber das weißt Du ja selber. Für die gleichen Verluste vor dem Zähler werden wir, wie gesagt, nur indirekt zur Kasse gebeten. Und ein gewisses Interesse an EMV hat der Privatkunde vielleicht auch noch. Also ist Blindleistung nicht gänzlich uninteressant für den Verbraucher...

Alf hat geschrieben: Fr 12. Apr 2019, 20:55 [...]Und Firmen, welche Blindleistung bezahlen müssen, haben für dieses Thema extra Ing´s angestellt.
Bei uns in der Firma wurden sogar die 11. harmonische Oberschwingen diskutiert. Sorry, aber da hört es für mich auf. [...]

Besonders krass wird es, wenn da die E-Techniker auf die HF-Techniker treffen, kann ich Dir sagen. Aber es ist ja nicht so, als hätten die Hersteller von Netzteilen keine Ings, die sich um die Einhaltung der Grenzwerte kümmern. Wie man an obigen Messungen sieht, sogar die Chinesen. Zumindest wenn sie für den europäischen Markt produzieren...

Alf hat geschrieben: Fr 12. Apr 2019, 20:55 [...]
@Dirk:
Da hast Du ein Thema angestoßen.............

Was wäre dieses Forum ohne solche Diskussionen? Und ohne Dirk...

Ich behaupte einmal, dass die Scheinstromaufnahme eines Phasenanschnittsdimmer (Glühlampe) immer gleich ist und sich nur das Verhältnis Wirkleistung zu Blindleistung ändert.
Um diesen Problem aus dem Wege zu gehen, werden Heizungen mit Vollwellenstromstellern betrieben. D.h.es werden z. B. alle Vollwellen durchgelassen oder nur jede 2. oder nur jede 3. usw.

Wenn man nur die aufgenommene Wirkleistung mißt, kommt es zu so einem Diagramm. Auf meinem E-Max LG steht 230V 13A = 2.990VA. Herausbekomme ich nur 57,6V * 20A = 1.152VA.

Peter51 hat geschrieben: Fr 12. Apr 2019, 22:23 Ich behaupte einmal, dass die Scheinstromaufnahme eines Phasenanschnittsdimmer (Glühlampe) immer gleich ist und sich nur das Verhältnis Wirkleistung zu Blindleistung ändert.
Um diesen Problem aus dem Wege zu gehen, werden Heizungen mit Vollwellenstromstellern betrieben. D.h.es werden z. B. alle Vollwellen durchgelassen oder nur jede 2. oder nur jede 3. usw.

Wie gesagt, beim idealen Dimmer ist die Scheinleistung immer gleich der Wirkleistung (und es gibt ergo keine Blindleistung). Dir Formeln dazu findest Du in meinem Link (und auch genau diese Aussage). Und ja, es gibt diesen idealen Dimmer natürlich gar nicht (weil es einfach in diesem Universum keine idealen Bauteile gibt). Insofern machen auch Vollwellenstromsteller Sinn, weil einem Induktivitäten und Kapazitäten am allerwertesten vorbeigehen können, wenn man im Nulldurchgang schalten kann (was streng genommen auch bei Netzteilen ginge, wenn man mit dem Ripple am Ausgang leben kann). Es diente, wie auch schon gesagt, nur der Veranschaulichung, dass Du mit Deiner Interpretation der Angaben auf dem Netzteil nicht richtig liegst. Ich hoffe, die "unu Messungen" haben zumindest das gezeigt...

Peter51 hat geschrieben: Fr 12. Apr 2019, 22:32 Wenn man nur die aufgenommene Wirkleistung mißt, kommt es zu so einem Diagramm. Auf meinem E-Max LG steht 230V 13A = 2.990VA. Herausbekomme ich nur 57,6V * 20A = 1.152VA.

Arghhh... Im Diagramm sind Wirk- und Scheinleistung zu sehen.

Vielleicht hast du nur die Grundwelle 50Hz gemessen und nicht die Harmonischen?

Nein, das Messgerät misst natürlich die Echteffektivwerte und zeigt auch den PF mit 0,99 an. Wie man das von einem 1000-EUR-Messgerät erwarten darf.

Wenn es sich bei der Angabe von 4 A um einen RMS-Wert handeln würde, wäre das unu-Ladegerät, wie gesagt, auch innerhalb der EU nicht verkehrsfähig. Und einen RMS-Wert kann man auch unmöglich für einen weiten Spannungsbereich am Eingang angeben. Glaube mir, es handelt sich um einen Maximalwert, aus dem nicht auf den PF geschlossen werden kann.

Fichte..? Kettensäge.. ? Unimog.. ? NEIN.. ? Ok.ich halt die Klappe. Popscorn bitte.....

Dirk hat geschrieben: Fr 12. Apr 2019, 23:05 Fichte..? Kettensäge.. ? Unimog.. ? NEIN.. ? Ok.ich halt die Klappe. Popscorn bitte.....

Haha. Also ich, für meinen Teil, gehe jetzt wirklich Bäume sägen. Im Bett...