Elektroroller-Forum.de

callmeuhu hat geschrieben: So 6. Okt 2019, 13:35 Die Dinger sind nach StVo nicht zugelassen, haben weder eine E-Nummer noch sonstige Prüfnummer. Angaben über die db finde ich auch nicht. Bei Überschreitung von 82db droht die sofortige Stilllegung.

Beim unu habe ich Piezo mit 82db nachgerüstet.

Sind die Piepser so laut?

@Student

Ja, die von mir nachgerüsteten Piezo gibt es auch mit 90 und über 100db Schalldruck

ein Leserkommentar bzw. eine Bewertung bei Louis:

BAAS BLE2 Mini-Blinkerinnerung
Erstellt am 18.08.2018 18:03 Uhr

Funktioniert gut
etwas zu laut => mit Tape abkleben
Schneide-Klemmen mit Zange nachdrücken

Bewertung: 5 von 5

Bewertet von:
Jürg
Kaufdatum:
06.08.2018

Ich finde es unmöglich von Polo/Louis solche Sachen zu verkaufen, ohne Hinweis darauf, ob man das auch Verbauen darf. Technische Details wie die db sind auch nirgends zu finden. Wenn man dann so was verbauen lassen will, dann gibt es keinen, der es einbauen wird, weil illegal

Auch bei BAAS:

http://www.baas-parts.de/produkte/elekt ... inksummer/
http://www.baas-parts.de/wp-content/upl ... f/BLE2.pdf

keine Angaben, keine Zulassung nach StVO

callmeuhu hat geschrieben: So 6. Okt 2019, 14:19 Ich finde es unmöglich von Polo/Louis solche Sachen zu verkaufen, ohne Hinweis darauf, ob man das auch Verbauen darf.

Wieviel Prozent der Bauteile eines deutschen Motorradzubehörproduzenten, die von einem nicht gerade kleinen deutschen Händler verkauft werden, sind so illegal, dass ihre Verwendung die Betriebszulassung erlöschen lässt, ohne dass der Händler (wie anderswo üblich) darauf hinweist, dass die Verwendung im Straßenverkehr unzulässig ist?

aber mal ganz sachlich: 82 dB in welchem Abstand? 1 Meter?

Pfriemler hat geschrieben: So 6. Okt 2019, 16:29 aber mal ganz sachlich: 82 dB in welchem Abstand? 1 Meter?

im Kreuzungsbereich ca. 3m.

Die 82db sind schon bei 1m ziemlich belästigend

Wenn die "Rennleitung" bei einer eingeschalteten Blinkanlage einen bleibenden Hörschaden bekommt, dann wird man wohl von dort kein Wohlwollen erwarten können.
Wenn ein genervter Nachbar, das Ordnungsamt einschaltet, ist der Führerschein futsch.
Versicherungen werden bei einer erloschenen Betriebserlaubnis auch nicht leisten

Dafür kauft man sich einen überteuerten Piezo mit Stromdieben ?

Es wird ja bei allen Anbietern darauf hingewiesen, dass man zu keiner Werkstatt gehen soll. Die würden einem dort doch glatt den Vogel zeigen

Ich finde keine Quelle, die das (angebliche) 82-dB-Limit auch nur annähernd beschreibt. Ebenso keinen Hinweis darauf, dass dann Führerschein futsch wären und all die Schauermärchen bis dahin dass das keine Werkstatt einbauen will oder gar darf. Bitte auf dem Boden der Tatsachen bleiben und Behauptungen wenigstenes annähernd belegen.

Extrem entscheidend ist eben der Abstand - 82 dB in drei Metern sind eine ganz andere Nummer als in einem Meter. Generell sind 82 dB aber schon eine ganze Menge. Um die auf der Terrasse des Nachbarn zu erreichen muss man schon handfest brüllen.

Auf dem Stadtfest vor der Bühne messe ich bei uns sportliche 105 dBC (mit einem Messgerät, vergesst bitte die Handy-Apps, die können nicht mehr als 80), und den Leuten fliegen dort nicht die Ohren weg (obgleich hier dauerhafte Hörschäden bereits bei einer Stunde Exposition zu erwarten sind). Dem Polizisten allenfalls, wenn er sein teures Öhrchen nur wenige Zentimeter vorm Piepsers hat. Mit 90 oder 100 dB sind wir vom sofortigen dauerhaften Hörschaden noch meilenweit entfernt. Von daher besteht keine Gefahr.

Anderes Vergleichsmerkmal: Wenn auf der Straße der Müllwagen zurücksetzt, macht das Gepiepse einen Heidenlärm und ist garantiert zulässig. Das toppt m.a.S.g.W. keine käuflich erhältliche Blinkerwarnung.

Und last, but not least ein Auszug aus der Produktbeschreibung des BAAS BLA35 von Amazon und Polo.de:

Zulassung: Blinksummer müssen nicht zugelassen werden, benötigen deshalb auch keine Prüfzeichen, Gutachten oder ABE´s.

Was natürlich noch zu beweisen wäre. Aber erst mal ein Anhaltspunkt, warum hier ein E-Zeichen nicht einmal erwähnt wird.

Pfriemler hat geschrieben: Mo 7. Okt 2019, 15:37 Ich finde keine Quelle, die das (angebliche) 82-dB-Limit auch nur annähernd beschreibt.

Die 82db ist keine Grenze, sondern der Wert meiner Blinkanlage. Die Grenze ist bei 85db. Nach Arbeitsschutzregelung, sind bei dauerhaft 85db Schallschutzmassnahmen bzw. Gehörschutz vorgeschrieben.
Ich hätte aber 85, 90, 100 oder 110db verbauen können, die auch verfügbar und auch nicht teurer gewesen wären

Warum habe ich es wohl nicht gemacht ??

Pfriemler hat geschrieben: Mo 7. Okt 2019, 15:37 Ebenso keinen Hinweis darauf, dass dann Führerschein futsch wären und all die Schauermärchen bis dahin dass das keine Werkstatt einbauen will oder gar darf. Bitte auf dem Boden der Tatsachen bleiben und Behauptungen wenigstenes annähernd belegen.

Was geht das mich an ? Ist doch nicht mein Problem, oder was ?
Der Halter muss die Regeln der StVO beachten und ist verantwortlich dafür.

Pfriemler hat geschrieben: Mo 7. Okt 2019, 15:37 Extrem entscheidend ist eben der Abstand - 82 dB in drei Metern sind eine ganz andere Nummer als in einem Meter. Generell sind 82 dB aber schon eine ganze Menge. Um die auf der Terrasse des Nachbarn zu erreichen muss man schon handfest brüllen.

Der Sinn von einer "Blinkerinnerung" ist genau WAS ?
Die muss so laut sein, dass sie unter einem Intergralhelm noch wahrnehmbar ist. Da ist 82db fast nicht mehr wahrnehmbar.
Mit 110 oder 120db beschalle ich aber die Nachbarschaft

Pfriemler hat geschrieben: Mo 7. Okt 2019, 15:37 Auf dem Stadtfest vor der Bühne messe ich bei uns sportliche 105 dBC (mit einem Messgerät, vergesst bitte die Handy-Apps, die können nicht mehr als 80), und den Leuten fliegen dort nicht die Ohren weg (obgleich hier dauerhafte Hörschäden bereits bei einer Stunde Exposition zu erwarten sind). Dem Polizisten allenfalls, wenn er sein teures Öhrchen nur wenige Zentimeter vorm Piepsers hat. Mit 90 oder 100 dB sind wir vom sofortigen dauerhaften Hörschaden noch meilenweit entfernt. Von daher besteht keine Gefahr.

Das ist eben falsch. Bei 85db ist mit dauerhaften Hörschäden zu rechnen. Das ist nicht meine Meinung, sondern die Rechtslage.

Pfriemler hat geschrieben: Mo 7. Okt 2019, 15:37 Anderes Vergleichsmerkmal: Wenn auf der Straße der Müllwagen zurücksetzt, macht das Gepiepse einen Heidenlärm und ist garantiert zulässig. Das toppt m.a.S.g.W. keine käuflich erhältliche Blinkerwarnung.

Im Prinzip ist das unzulässig und die Stadt/Kommune haftet für die Hörschäden. Anderseits: Ein Müllwagen fährt nicht dauerhaft rückwärts. Eine Blinkanlage ist dagegen eine dauerhafte Lärmquelle

Pfriemler hat geschrieben: Mo 7. Okt 2019, 15:37 Und last, but not least ein Auszug aus der Produktbeschreibung des BAAS BLA35 von Amazon und Polo.de:

Zulassung: Blinksummer müssen nicht zugelassen werden, benötigen deshalb auch keine Prüfzeichen, Gutachten oder ABE´s.

Was natürlich noch zu beweisen wäre. Aber erst mal ein Anhaltspunkt, warum hier ein E-Zeichen nicht einmal erwähnt wird.

das heißt. der Blinksummer BAAS BLA35 entspricht den Vorschriften, aber nur DER.

Was die DDR betrifft: Da wurde kein Westdeutscher gefragt, sondern das war die Entscheidung der russischen Seite. Die BRD war halt doof genug und hatte zu viel Zaster, DAMALS

Back to Topic

Da ja die verbauten Piezo Dauerton haben, kann man gut vergleichen mit den gesetzlichen Regelungen zu Motorrad/Autoalarmanlagen. Die sind natürlich mit Schalldruck von 90 bis 110db auch recht laut.
Um Gehörschaden zu vermeiden, dürfen die nicht länger Alarm geben als 30sec
-> gesetzlich vorgeschrieben

Jetzt erkennt man das Problem: Nicht die zu laute Blinkanlage ist problematisch, sondern die dauerhafte Überschreitung von 85db.

Kfz-Alarmanlagen stehen seit längerem in der Kritik. Wegen der Gewöhnung an sie rufe kaum jemand mehr die Polizei. Wenn die Polizei gerufen werde, dann wegen der Lärmstörung, die durch die Alarmanlage verursacht werde. Überwiegend werde die Alarmanlage auch nicht durch einen Einbruch, sondern durch Wind oder durch Erschütterungen ausgelöst.[1]

https://de.wikipedia.org/wiki/Kfz-Alarmanlage

Wenn die Alarmanlage genauso laut ist wie die Blinkanlage, dann ist die Lärmbelästigung durch das dauerhafte Blinksignal schlimmer, als die 30sec bei jeder Windböe.

Erst mal dazu:

callmeuhu hat geschrieben: Mo 7. Okt 2019, 20:07 Back to Topic

1) Da ja die verbauten Piezo Dauerton haben, ...
2) gut vergleichen mit den gesetzlichen Regelungen zu Motorrad/Autoalarmanlagen. ...
3) Um Gehörschaden zu vermeiden, dürfen die nicht länger Alarm geben als 30sec
-> gesetzlich vorgeschrieben

4) Jetzt erkennt man das Problem: Nicht die zu laute Blinkanlage ist problematisch, sondern die dauerhafte Überschreitung von 85db.

5) Wenn die Alarmanlage genauso laut ist wie die Blinkanlage, dann ist die Lärmbelästigung durch das dauerhafte Blinksignal schlimmer, als die 30sec bei jeder Windböe.

1) intermittierender Ton. Er erfordert weniger Lautstärke bei gleicher Aufmerksamkeit. Deswegen blinkt auch ein Blinker und leuchtet nicht.
2) muss ich erst recherchieren
3) im Gebäudeschutz gilt m.W. eine Obergrenze von 2 oder 3 Minuten, mit einer maximalen Anzahl von Wiederholungen (glaub 10 oder so). Dies dient keineswegs dem Gehörschutz, sondern der Verhinderung einer Belästigung von Anwohnern. Gleiches dürfte auch für die 30s gelten, die es bestimmt ersatzweise gibt, wenn die Anzahl der Wiederholungen nicht berücksichtigt werden kann.

4) 85 dB ist ein Dauerschallgrenzwert, dazu äußere ich mich später ausführlich. Und Dauer heißt: Exposition >8h täglich.

5) Der Blinkpieper piept nur bei jedem Blinkvorgang. Und eine 90 dB-Alarmanlage ist ein Witz.

Zum anderen äußere ich mich heute noch ausführlicher, aktuell fehlt mir die Zeit.

So, jetzt räumen wir mal mit ein paar Mythen auf.

1. Die 85 dB als Obergrenze.
Für die fast-Dauerbelastung: Korrekt.
Das Umweltbundesamt führt dazu aus:

Der Arbeitsstättenverordnung (ArbStättV) zufolge darf der Beurteilungspegel in Arbeitsräumen, bezogen auf acht Stunden, höchstens 85 dB(A) betragen. ... Vorsorge- und Schutzwerte um fünf dB(A) gesenkt ... („obere” und „untere” Auslösewerte). Demzufolge hat der Arbeitgeber den Beschäftigten bereits ab einem Beurteilungspegel von 80 dB(A) (Spitzenwert 135 dB(Cpeak)) Gehörschutz zur Verfügung zu stellen. Ab 85 dB(A) (Spitzenwert 137 dB(Cpeak) hat der Arbeitgeber dafür Sorge zu tragen, dass die Beschäftigten den persönlichen Gehörschutz bestimmungsgemäß verwenden. ... Aber auch „Lärmspielzeug” (zum Beispiel Pistolen, Trillerpfeifen und Holz-Ratschen), tragbare Musikabspielgeräte sowie Feuerwerkskörper können das Gehör beeinträchtigen. Tragbare Abspielgeräte mit Ohrhörern (z.B. mp3-Player) erreichen Musikschallpegel bis zu 110 dB(A). Dies entspricht der Lärmbelastung durch einen Presslufthammer. Bei Spielzeugpistolen wurden kurzzeitige Spitzenpegel von 160 dB(A) und mehr gemessen, wenn sie unmittelbar am Ohr abgefeuert wurden.

Der Beurteilungspegel ist dazu ein nach bestimmten Kriterien zu bestimmender Mittelwert, d.h. kurze laute Phasen bei sonstiger Ruhe sorgen dafür, dass der Beurteilungspegel deutlich niedriger ausfällt. (Eine entsprechende Ruhephase nach der Exposition ist unabdingbar.)
Anwohner, die über Flug- oder Bahnlärm klagen, können leidvoll ganze Opern davon singen. Auch wenn das Flugzeug nachts am Haus 70 dB laut ist - alles gesetzestreu und es werden keine Lärmschutzfenster bezahlt.
Gleichzeitig gilt aber auch, dass sich die Zeitspanne bis zur dauerhaften Schädigung drastisch verkürzt, je höher der Schallpegel ausfällt. Unter https://www.bgetem.de/arbeitssicherheit ... beurteilen fand ich diese Tabelle, die den Zusammenhang recht gut wiedergibt:

Bei Schalldruckpegeln über 85 dB(A) kann der obere Auslösewert nach deutlich kürzerer Einwirkzeit erreicht werden:
Bei 88 dB(A) nach 4 Stunden
Bei 91 dB(A) nach 2 Stunden
Bei 94 dB(A) nach 1 Stunde
Bei 97 dB(A) nach 30 Minuten
Bei 100 dB(A) nach 15 Minuten
Bei 105 dB(A) nach knapp 5 Minuten.

Wir sehen also, dass eine mit 105 dB trötende Hupe keine unmittelbare Gefahr darstellt. Die von mir zitierten Rückfahrpiepser für Nutzfahrzeuge gibt es in unterschiedlichen Lautstärkestufen - 90 dB für den kommunalen Bereich (bswp. Müllfahrzeuge), 100 dB auf Baustellen. Und diese Dinger sind dann schon heftigst laut.
Sonst noch gefundene Splitterstücke: Autohupe in 7m Entfernung: 100-100 dB
Und hier wird die Lautstärke von Sondersignalen der Rettungsdienste beleuchtet: https://www.cirrusresearch.de/blog/wie- ... rtinshorn/

Dann muss auch immer schön unterschieden werden zwischen Emission und Immission: Der Schallpegel verringert sich in der Entfernung, die Emissionsmessungen finden tatsächlich in 1m Abstand statt, die Immissionsmessung am Wahrnehmungsort. Und eine berühmte Faustformel sagt, dass der Pegel mit jeder Verdopplung der Entfernung um 6 dB abnimmt. Eine mit 110 dB tutende Alarmanlage eines Motorrads wird also in 16 Meter Entfernung noch mit 86 dB wahrgenommen. Da sind wir also schon wieder nur noch knapp über dem 8h-Dauergrenzwert.

Unbestritten, dass eine Belästigung viel früher eintritt...

2. Gesetzliche Regelungen für Autoalarmanlagen:
wie von mir vermutet: 25-30s Alarmdauer, maximal 10 Auslösungen in einem Schärfungszyklus. Man muss die Anlage also entschärfen und wieder schärfen, um den Zähler zurückzusetzen. Gleichgültig, ob das Teil 1h oder 2 Wochen auf der Straße steht.
Für Objektalarmanlagen gelten einmalige Obergrenzen von 3 Minuten bzw. 8 Minuten bei Sabotage (?, steht da so...)
Lautstärke: ist schwerer zu finden. §55 der StVZO schreibt für "Autohupen" einen maximalen Schallpegel von 105 dB in 7 Metern Entfernung vor, nach der zitierten Faustformel wären das 117 dB in 1,75 m Entfernung (118 dB gilt als Obergrenze für Warn-Sirenen in Arbeitsumgebungen) oder ca 121 dB in 1m Entfernung.
Ich freue mich über weitere Hinweise.

So, und mit beidem zusammen nochmal zurück:

callmeuhu hat geschrieben: Mo 7. Okt 2019, 20:07 Da ja die verbauten Piezo Dauerton haben, kann man gut vergleichen mit den gesetzlichen Regelungen zu Motorrad/Autoalarmanlagen. Die sind natürlich mit Schalldruck von 90 bis 110db auch recht laut. Um Gehörschaden zu vermeiden, dürfen die nicht länger Alarm geben als 30sec -> gesetzlich vorgeschrieben

So gesehen ist diese Aussage schlicht falsch, was zu beweisen war. Die Obergrenze wurde eingezogen, um eine länger anhaltende Belästigung durch Amok laufende Anlagen oder Fehlauslösungen zu verhindern.

Und nun möchte ich Dich vor der Terrasse Deines Nachbarn länger als 10x30 Sekunden blinken sehen, damit der diesbezüglich eine Handhabe hätte. Bezüglich der Lärmbelästigung fand ich bswp. in https://www.berlin.de/umwelt/themen/lae ... 256029.php, dass kurzzeitige außerhäusige Immisionswerte von 90 dB(A) tagsüber und 65 dB(A) nachts zulässig sind (vereinfacht gesagt und für alle Arten von Wohngebieten gleichermaßen geltend). Das Schlafzimmerfenster des Nachbarn sollte also mindestens 16 Meter entfernt sein - dann erreicht der 90-dB-Blinkerpiepser auch nachts in keinem Falle (also auch nicht bei mehreren Minuten Dauerbetrieb) die störende Lautstärke. Auch das ist stark vereinfacht, weil je nach Art des Geräusches Zu- oder Abschläge gelten.

Und hier nochmal zurück:

callmeuhu hat geschrieben: So 6. Okt 2019, 13:35 Bei Überschreitung von 82db droht die sofortige Stilllegung.

Reicht das in etwa um darzulegen, warum ich solchen Äußerungen einfach keinen Glauben schenken darf?