BEV - Verbrenner

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BEV - Verbrenner

Beitrag von vsm » Fr 27. Sep 2019, 05:50

STW hat geschrieben:
Mi 25. Sep 2019, 11:30
techsoz hat geschrieben:
Mi 25. Sep 2019, 10:32
...aber die ewige Kritik an den ach so umweltschädlichen Batterien verstehe ich nicht ganz...
Da helfe ich Dir doch gerne auf die Sprünge. Einer der vielleicht noch neutralsten Berichte mit Übersicht und Querverweisen ist der hier:
https://www.br.de/nachrichten/wissen/fa ... os,RGBSYTj

Da geht es nicht nur um Energie, sondern auch um Feinstaub, Wasserressourcen usw.. Das sieht gar nicht gut aus für E-Antriebe. Andere Studien sehen das E-Auto bereits ab 50TKm anstatt 150TKm vorne, falls der Energiemix stimmt (und der ist in Schweden ein anderer als in Polen), "vergessen" aber dann z.B. die negative Ökobilanz von Solarstromanlagen einzurechnen. Und man muss natürlich von der Größe her vergleichbare Autos gegenüberstellen und nicht etwa annehmen, dass ein fetter SUV 12l verbraucht, wenn er doch schon gut mit unter 7l Diesel gefahren werden kann (Audi Q8 7-11l im Stadtverkehr, 6,2-7,5 auf der Autobahn, alles je nach Fahrer und Fahrweise). Aber bleiben wir mal trotzdem bei 10l als Kompromiss, der Sprit muss ja gefördert werden, per Schwerlastdiesel über die Weltmeere geschippert werden, raffiniert und weiterverteilt ...
Seien wir mal optimistisch und sagen: 100TKm bei Autos, dann ist der Umweltbreakeven erreicht Das ist der Mittelwert zwischen den 50TKm der "EMobilität ist so toll"-Jubelperser und den 150TKm des o.a. Berichtes. Und weil wir großzügig sind, vergessen wir mal die Tatsache, dass das Batteriegewicht beim Roller im Verhältnis zu seinem Leer- und Ladegewicht erheblich ungünstiger ist als bei einem E-Auto oder einem Benzinroller, und behaupten rotzfrech: bestimmt ist das beim Roller schon ab 50TKm alles viel besser für die Umwelt gegenüber einem Benzinroller. Und jetzt kann jeder hochrechnen und sich überlegen, ob er die 50TKm mit dem Roller erreichen wird, ohne dass vorher die Batterie schlapp macht oder der ganze Roller. Oder der Fahrer. Wenn ich die Ratschläge zum Einmotten von Rollern und Akkus überm Winter hier lese, wird das mit dne 50TKm doch eher knapp werden.
Mal abgesehen davon, dass es durchaus auch belastbare Studien gibt, die "Well-To-Wheel" rechnen und auf deutlich unter 50 tkm für den Break-Even kommen, beziehen sich diese allesamt auf batterieelektrische PKW im Vergleich mit ihren Verbrenner-Pendants. Das lässt sich auf Roller nicht 1:1 übertragen. Den größten Anteil am "CO2-Rucksack" beim BEV hat die Produktion der Akku-Zellen, hier hat der durchschnittliche Roller lediglich 5% der Kapazität eines durchschnittlichen Elektro-PKW, ein Roller mit Verbrennungsmotor benötigt aber deutlich mehr als 5% der fossilen Energieträger im Vergleich zum Verbrenner-PKW.

LG Chem hat (meines Wissens nach als einziger Hersteller neben Tesla) die CO2-Bilanz der Zellproduktion veröffentlicht: 140 kg CO2 pro kWh Akkukapazität. Das Verbrennen von Benzin setzt 2,37 kg CO2 pro Liter frei (wohlgemerkt nur der Verbrennungsvorgang an sich; Suche, Förderung, Raffinierung, Transport usw. kommen noch obendrauf). Der CO2-Ausstoß des "deutschen Strommixes" liegt bei etwa 480 g pro kWh.

Ein unu, mit einer Brutto-Akku-Kapazität von 1,3 kWh, kommt im Vergleich zu einem 50-ccm-Viertakt-Verbrenner also mit einem CO2-Rucksack von 182 kg Differenz daher (wenn wir mal annehmen, dass die Herstellung eines Verbrennungsmotors nicht energieaufwändiger als die eines Elektromotors ist). Der unu verbraucht, inkl. Ladeverluste, etwa 3,2 kWh pro 100 km, der Viertakter etwa 3 l Benzin auf gleicher Strecke. Dies entspricht (beim deutschen Strommix) 1,54 kg CO2 beim unu, 7,11 kg CO2 beim Verbrenner. Nach Adam Riese wäre der unu also bereits nach 3268 km "sauberer" als der Verbrenner der gleichen Leistungsklasse. Bei einem unu mit zwei Akkus dauert es natürlich doppelt so lange, also 6535 km. Und das obwohl der Vergleich zugunsten des Verbrenners hinkt: Schließlich ist der CO2-Ausstoß der Stromproduktion in der Berechnung enthalten, der CO2-Ausstoß der Benzin-Produktion jedoch nicht.

Und jetzt kann jeder hochrechnen und sich überlegen, ob er die 6000 km mit dem Roller erreichen wird, ohne dass vorher die Batterie schlapp macht oder der ganze Roller. Persönlich bin ich schon weit drüber... ;)

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Re: BEV - Verbrenner

Beitrag von STW » Fr 27. Sep 2019, 11:17

Ich habe versucht, mal die LG Chem-Studie irgendwie zu ergattern - alle Welt zitiert die, aber online ist die anscheinend nirgends zu finden. Lediglich eine Skizze im Googlecache, aber dazu gleich mehr.
In Studien findet man Angaben zwischen 50Kg - 350Kg C02 bei der Produktion von 1KWh Zellen. Die Studien sind insofern nicht vergleichbar, als dass unterschiedliche Zellchemien angesetzt worden sind, die einen rechnen zuerst in CO2 pro Kg Batterie, die nächsten lassen Produktionsprozesse aus, ... das Highlicht waren dann Zahlen von 11Kg CO2 pro 1Kg Akku, im gleichen Satz die 140Kg pro KWh. Nehme ich eine Akkubox meines Niu, Gewicht rund 10Kg, Kapazität rund 2.1KWh, dann darf ich jede beliebige Zahl zwischen 110Kg CO2 bis knapp 300Kg CO2 annehmen. Toll. Verläßliche Zahlen sehen anders aus.
Tesla argumentiert mit "wir verwenden ganz viel Wasserkraft", die Gegner dann mit "die Energie feht woanders, man darf nur mit dem Strommix rechnen", daher sei die Zellproduktion eigentlich viel schmutziger. Der Strommix wiederum unterscheidet sich von Land zu Land erheblich und ist daher auch nur ein begrenzt verlässlicher Indikator. Dazu kommt das Regelkreisproblem: wäre überhaupt ein Wasserkraftwerk gebaut worden, wenn nicht gerade in der Nähe eine Batteriefabrik eröffnet hätte? Wasserkraftwerk = viel Beton = energieintensiv in der Herstellung - wie sieht das im Ergebnis aus?
Nachvollziehen kann ich durchaus, dass der (anscheinend energieintensive) Trocknungsprozess in einer Fabrik im Wüstengebiet weniger Energie bedarf als die Produktion in Asien. Nicht nachvollziehen kann ich, wie die Berechnungen berücksichtigen, dass Tesla dann, wenn sie unterschiedliche Akkukapazitäten verkaufen, trotzdem der Akku doch die gleiche Größe hat und nur per Software der gekaufte Anteil nutzbar ist.

Die Skizze bzgl. der LG Chem-Studie sagt ungefähr folgendes aus bzgl. des Beitrages an CO2 (ich runde alle Zahlen, wird also nicht genau 100% geben, es ist halt eine Klötzchengrafik):
- 20% Zellenkomponenten
- 45% Zellenherstellung
- 30% Gehäuse
- < 10% thermisches Management
- < 3% elektrisches System (was immer das auch ist)
- 10% BMS
- 3% Produktionsprozess des Akkupacks
- 5% Transport

Das große "Aber" ist: ab wann z.B. fängt die Berechnung der Zellenkomponenten an? Ab Rohstoff in Bolivien? Bereits vorverarbeitet in Asien angekommen? Bau der Produktionsmittel? Mit Folgeberechnungen für Umweltschäden durch den Abbau der Rohstoffe? ...
Hinsichtlich des BMS bin ich gar nicht so einverstanden. Da hätte ich (aber nur aus dem Bauchgefühl) deutlich mehr angesetzt. Auch hier ist wieder die Frage, ob LG Chem vom fertigen verlötbarem MOSFet ausgeht, oder dessen für die Produktion benötigte Rohstoffe.

Das gleiche Drama haben wir bei Erdöl und Gas auch. Wir wissen, was aus dem Auspuff kommt, aber die Zahlen für Transport, Transportmedien, Raffinerieaufwand, Umweltschäden durch die Gewinnung und Unfälle , ... kennen wir auch nicht. Wieviel CO2 erzeugt die Beseitigung einer Ölkatastrophe?

Hinsichtlich des Motors: beim E-Motor haben wir viel Kupfer, viel Neodym, der Materialmix und dessen Seltenheit ist ungleich höher als die typischen Metallteile beim Rollermotor.
Hinsichtlich möglicher energieintensiver Alu-Anteile am Verbrennermotor: die einen jammern, dass Alu in der Gewinnung unwahrscheinlich energieintensiv ist, die nächsten werden erklären, dass wir gar nicht so einen hohen Anteil regenerativer Energie nutzen könnten, wenn wir nicht die Zu- und Abschaltung der Aluhütten zur Netzstabilisierung nutzen könnten. Beide Seiten haben recht - aber wenn dann wieder nur die Idiologie die Argumentation stützt, wird es eine Diskussion ohne sinnvolles Ergebnis.

Gar nicht erst angerissen habe ich das Thema Entsorgung / Recycling. Ich bin mir sicher, auch da können wir jede Menge Zahlen zusammentragen, die bei näherem Hinsehen alle nicht belastbar sind. Weder die der Befürworter der E-Mobilität noch die der Anhänger des Verbrenners. Weil jeder automatisch eine Methodik durchdrücken möchte, die ihm in den ideologischen Kram passt (s.o., die Diskussion zum Energiemix).

Ein paar Punkte, der nicht ganz unwichtig ist: Lebensdauer. Ein Akku stirbt mit Zeit, wird hochohmiger, auch wenn er nicht benutzt wird. Ich bin nun mehr als 10 Jahre bereits auf Lithium unterwegs, mußte von den 16 Zellen im Hauptroller 2 austauschen (zuletzt war wieder eine defekt), der Akkupack hatte sicherlich immer noch fast die Anfangskapazität, aber dank zunehmendem Innenwiderstand war davon immer weniger nutzbar. Im Zweitroller sind noch 14 von 16 Zellen vorhanden (11 Jahre alt), dank lediglich 1.5KW-Motor ist die Strombelastung nicht so dramatisch gegenüber dem erhöhten innenwiderstand der Zellen. Wichtig: ich kann den gesamten Akkupack selber reparieren durch den Austausch einzelner Zellen. Ob ich mir das selbst bei einem Akkupack mit verschweißten 18650-Zellen antun möchte, wage ich zu bezweifeln. Ein Reparaturbetrieb, der 6 Monate Gewährleistung geben muss, wird lieber zu viele als zu wenige Zellen wechseln. Wenn wir durchs Forum schauen, dann sehen wir aber auch genug Akkus, die nicht reparierbar waren.
Bei der Größe des Akkus gilt für mich: je mehr, desto besser. Mehr Kapazität heißt, ich kann auch im Winter bei Minusgraden noch fahren (ich fahre auch bei 2-stelligen Minusgraden). Ebenso heißt es, dass es mich nicht so ärgert, wenn der Akku im Alter hochohmiger wird. Der Akku wird nicht so sehr belastet wie bei einer kleinen Dimensionierung, das ist ebenfalls positiv für die Lebensdauer. Achso - flache Zyklen sind besser als tiefe.
Alle diese Punkte beeinflussen kaum die Lebensdauer eines Benziners - gut, wir müssen auch bei geringer Laufleistung Öl wechseln, aber ich fange erst gar nicht erst mit Aufrechnungen an.

Heißt letztendlich:
Die Ökobillianz hängt auch ab von Nutzungshäufigkeit (je höher, desto besser), Lebensdauer, Dimensionierung gegenüber Motorleistung und Fahrprofil, Reparaturfähigkeit, und bestimmt habe ich noch was vergessen.

Nehme ich jetzt nur die vsm-Berechnung zum Unu im Vergleich zu meiner Akkukapazität (4.2KWh), dann muss ich schon 10TKm fahren bis zum Break Even, was CO2 angeht. Gleiche Berechnungsgrundlage, ohne die obige Berücksichtigung der Einflussfaktoren, schon ein unterschiedliches Ergebnis. Und das halte ich, aus o.a. Gründen, noch für geschönt. Gehe ich davon aus, dass ich aufgrund der Überdimensionierung meines Akkupacks diesen länger nutzen kann als der Unu-Fahrer seinen Akkupack, und dann noch aufgrund der Wintertauglichkeit den Roller häufiger nutze, sieht es für mich sogar noch besser aus. Ich mache einfach mehr Fahrten, die ich sonst mit dem PKW machen müßte. In diesem Fall taugt also schon der Vergleich E-Roller zu Benziner nicht, sondern nur (E-)Roller zu Auto.
Wenn mich dagegen jemand fragt, der zweimal die Woche im Sommer 5km zum Einkaufen fährt (und mehr nicht), dann empfehle ich ihm sofort einen Benzinroller.

Wie man meinen anderen Beiträgen entnehmen kann, glaube ich an Klimawandel, aber ohne das Attribut "menschengemacht". Trotzdem lasse ich mich hier auf das Thema CO2 ein, weil CO2 primär stellvertretend für Öl und Gas steht. Und damit für die Energieträger, die zumindest für die schmutzigste Politik, Kriege, Wirtschaftskriege, und Machtspiele herhalten müssen - was moralisch verwerflich ist, findet man dort schön kompromiert vor. Dazu kommt noch die Begrenztheit der Ressourcen, irgendwann ist Ende. Fracking usw. reden wir lieber erst gar nicht von. Regenerative Energie: weder gefallen mir Windräder (Insekten- und Vogelhäcksler) von der Optik, dem Raumbedarf, und des Schattenwurfs, noch die Solarfelder im Umland, die riesige Flächen benötigen, auf denen besser Wiesen wären oder Aufforstungen stattfinden würden. Mal abgesehen davon, dass ich immer das Gefühl habe, dass es in der Nähe diese Felder ungewöhnlich trocken/heiß ist. Wasserkraft: leider sind wir nicht Skandinavien. Atomkraft: das Thema ist versaubeutelt, was Aufbereitungsanlagen, Endlager, und vor allen Dingen Haftungsrisiken angeht. Gewinne privatisieren, Folgekosten und Risiken der Allgemeinheit und insbesondere den Folgegenerationen aufdrücken. Schade. Wäre sonst die sauberste Lösung. Dummerweise geht es nicht ohne Energiemix: Grundlastfähigkeiten, Spitzenlastbefähigung funktioniert (derzeit) nur, wenn fossile Energieträger vorhanden sind und die "Regenerativen" stützen. Und Stromüberschüsse billig zu exportieren, und im Gegenzug teuren Atomstrom aus dem Ausland im Bedarfsfall zurückkaufen ist auch irgendwie sinnfrei.

Ich sehe es von folgender Warte: ein Liter Sprit (Super) hat einen Heizwert von 8.4KWh. Ein Benzinroller verbraucht damit auf 100km rund 20KWh, ein vergleichbarer E-Roller zwischen 4-6KWh. Selbst wenn ich völlig überhöhte Verluste (Wirkungsgrad der beteiligten Stromerzeugung, Umspannverluste, Ladeverluste) annehme, käme ich im schlimmsten Fall auf 10KWh für den E-Roller. Der Energiebedarf eines E-Rollers ist also in der Nutzung nur ca. halb so groß wie der eines Benziners. Das heißt also: selbst wenn ich den E-Roller nur aus dem Ölkraftwerk betanken würde, hätte ich bzgl. der Nutzung von fossiler Energie nur halben Schaden, auf welchem Gebiet auch immer, angerichtet.

Es mögen uns durchaus untschiedliche Intentionen antreiben, aber wenn mal die ideologischen Scheuklappen endlich abgeworfen werden, haben wir ähnliche Ziele. Die ideologischen Verblendungen, sowohl von links-grünen Klimahysterikern bis hin zu den "der Markt wird es richten"-Geldgeilsäcken, führen zu emotionsbeladenen, faktenfreien Diskussionen, und es kommen die schlechteren Lösungen dabei heraus. Und immer wird dabei ein nennenswerter Anteil der Bevölkerung inhaltich "nicht mitgenommen".
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Re: BEV - Verbrenner

Beitrag von Norbert » Fr 27. Sep 2019, 20:25

STW hat geschrieben:
Fr 27. Sep 2019, 11:17
Wie man meinen anderen Beiträgen entnehmen kann, glaube ich an Klimawandel, aber ohne das Attribut "menschengemacht".
Moin,

Mich würde mal interessieren, worauf Du Deine Zweifel an "menschengemacht" stützt.
Wie kommt man darauf, die praktisch komplette aktuelle Wissenschaft anzuzweifeln?
Die Zusammenhänge sind von der Wissenschaft verstanden, was wir an CO2, Methan usw. zusätzlich ausstossen ist bekannt.
Welche Argumente oder Fakten lassen Dich glauben, daß der Mensch da nicht den entscheidenden Anteil hat?

Wäre schön, wenn wir das rein sachlich diskutieren könnten.

Gruß,
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Re: BEV - Verbrenner

Beitrag von STW » Fr 27. Sep 2019, 22:44

Machen wir. Ich habe die Belegstellen jetzt nicht gesammelt und verlinkt, kann ich aber bei Bedarf nachholen.

Gegenwärtig, in den letzen ca. 45 Jahren, tw. kürzere Zeiträume, konnten Temperaturerhöhungen an Mond und diversen Planeten (ich meine Mars und Pluto waren dabei) gemessen werden. Mond rund 3° seit Anfang der 70er (Beginn der Temperaturmessungen dort), den Rest müßte ich nochmals nachgoogeln, es waren aber auch so um die 1-3° bei den Planeten. Wenn es dort, wo unser CO2 nicht hinkommt, wärmer wird, dann ist eine Erderwärmung logisch, weil zumindest eine Ursache exterrestrisch ist.

Aus Eiskernbohrungen ist bekannt, dass die Folge (!, und nicht der Vorläufer) von Erderwärmungen eine Erhöhung der CO2-Konzentration war. Logisch, weil wärmere Meere oder tauende Böden leichter eingespeichertes CO2 freigeben. Das war zumindest noch die wissenschaftliche Wahrheit zu einer Zeit, als die Wissenschaft vor der nächsten Eiszeit warnte (Spiegel vom 12.8.74 und erneut am 10.1.77).

Es gibt eine Korrelation von Erderwärmungsphasen mit zyklischen Veränderungen der Erdumlaufbahn. Hierbei gibt es mindestens zwei voneinander Zyklen unterschiedlicher Zeitdauer, die sich gerade jetzt überlagern. Heißt: wir sind in einer Umlaufbahn, die gerade in der Vergangenheit regelmäßig zu Warmphasen führte. Angeblich soll der Spuk bis Mitte des nächsten Jahrzehnts vorbei sein - naja, schaun wir mal, wie der Sommer 2025 wird.

Angeblich haben japanische Forscher herausgefunden, dass wir gerade durch ein Gebiet des Weltraums rasen, dass eine besonders hohe "kosmische Strahlung" hat, ohne diese näher zu spezifizieren oder zu erläutern, wie und was sie gemessen haben und wie die Vergleiche zur Vergangenheit zustande kommen. Ich erwähne es nur, falls es hier noch im Diskussionsverlauf von anderen angeführt wird.

Die Atmosphäre enthält knapp 0.04% CO2. Relativ konstant, bzw. im Schnitt die letzten Jahrmillionen fallend. Je nach Studie lag die Konzentration zwischen 5 bis angeblich 20 Mal so hoch wie heute. Ich will gar nicht über den Faktor streiten, von mir aus kann es auch nur doppelt so hoch gewesen sein. Als Gegenargument wird gerne gebracht, dass angeblich der CO2-Anteil seit 1850 wieder steigt. Nicht vergessen darf man aber dabei, dass die Messstationen mehrfach umgestellt worden sind, mittlerweile ist eine der maßgeblich zitierten Messstationen in die Nähe eines Vulkans positioniert worden, wo naturgemäß CO2 aus dem Erdboden austritt. Was ich damit sagen will: in der Langzeitbetrachtung ist keine Korrelation zwischen hoher oder niedriger CO2-Konzentration und Temperatur nachweisbar, außer eben die Erhöhung der CO2-Konzentration als Folge einer Warmphase.

0,038 Prozent CO2 sind in der Luft; davon produziert die Natur 96 Prozent, den Rest, also vier Prozent, der Mensch (andere Schätzungen gehen von 1.2% aus, aber wir nehmen lieber mal den höheren Wert, dann gibt es nicht soviel Diskussionen).

Neulich erst las ich folgenden Satz: "Von 280 ppm in vorindustrieller Zeit ist der Wert inzwischen auf fast 380 gestiegen. Dies hat dazu geführt, dass sich die globale Mitteltemperatur der Erde bereits um etwa 0,8 Grad Celsius erhöht hat." Da wird aus einer Korrelation eine Kausalität abgeleitet. Würde man das konsequent auf längere Zeiträume der Erdgeschichte interpolieren, müßten die Erdtemperaturen in der Vergangenheit wesentlich höher gewesen sein als bislang festgestellt. Weiterhin stellt sich die Frage, wie die 280ppm gemessen worden sind - andere Messstandorte, andere Messtechnik, ein Fehler von 50% ist da schnell gemacht.

Was aber besonders interessant ist: wenn die 4% menschenproduziert sind, ist damit nicht erklärbar, wie man von 280ppm auf 380ppm kommen möchte. 96% von 380ppm sind ca. 360ppm, also müssten die 80ppm sonstwo herkommen. Wiederum: eine Erwärmung z.B. durch exterrestrische Ursachen führt, wie bereits angeführt, zu einer Freisetzung von CO2.

Sibirien: dort sind komplett gefrorene Mammuts gefunden worden (allseits bekannt), teilweise in stehender und kniender Position. Wäre die Eisschicht dort langsam angestiegen, würde man bestenfalls gefrorene Füße und verweste Reste bzw. Knochen finden. Oder eben den Teil eines Mammuts, mit dem es auf dem kalten Boden und der langsam von unten nach oben wachsenden Eisschicht bedeckt worden wäre. Ebenfalls ist im Eis ein Kirschbaum in voller Blüte aufgetaucht. Also auch nicht gerade langsam vereist. Es spricht also einiges dafür, dass es vor ein paar tausend Jahren eine heftige Klimakatastrophe gegeben hat, eine plötzliche Eiszeit, von der sich die Erde langsamer erholt als das Unglück eingetreten ist.
Mittlerweile gibt es einige Archäologen, die die bislang als Hügelgräber identifizierten Auffunde uminterpretieren als von Eis- und Schneemassen zerdrückte Wohnhütten, in denen die Bewohner zu Tode gekommen sind.

Entwicklungsminister Gerd Müller hat vor einem massiven Aufbau von Kohlekraftwerken in Afrika gewarnt. „Derzeit sind 950 neue Kohlekraftwerke auf dem Kontinent in Planung oder Bau“ (Quelle Handelsblatt vom 23.09.19). Die Zuwachszahlen anderer Länder wie China hatte ich eben im anderen Thread erwähnt. Wie man es dreht und wendet: selbst wenn wir uns in Deutschland oder gar Europa beschränken wollen, es gibt andere Länder, die nun auch den wirtschaftlichen Anschluss finden wollen - ein durchaus verständliches Anliegen. Gerade Afrika wird seiner Rohstoffe eher beraubt mit Verdienst für wenige Reiche. Eine eigene Verarbeitung der Rohstoffe würde für Arbeit und entsprechend mehr Wohlstand sorgen. Daher kann man es ihnen nicht verübeln, dass sie in Energieerzeugung investieren und ihnen das Hemd näher als die Jacke (also unsere Klimaangst) ist. Moralisch verwerflich wären Sanktionen, unter denen die Bewohner der Länder noch mehr leiden. Utopisch ist die Idee, man könnte den Kontinent allein mit regenerativer Energie versorgen (Grundlastfähigkeit, Netzausgleich, ... erfordern noch immer plan- und steuerbare Energiereserven).
Wäre der Klimawandel menschengemacht, dann würden unsere Anstrengungen durch die Entwicklungen in anderen Ländern konterkariert und nicht aufhaltbar. Dann würde eine seriöse Regierung, die angeblich selbst an den menschengemachten Klimawandel glaubt und diesen Ernst nimmt, ihre Anstrengungen primär in Prävention vor den Folgen unternehmen, also der Versteppung vorsorgen, Bewässerungsmöglichkeiten für die Landwirtschaft sicherstellen, mehr in Hochwasserschutz investieren usw.. Das tut sie aber nicht. Auch die notwendige Unterstützung für Länder, die jetzt schon betroffen sind und sich alleine nicht helfen können, findet nicht oder kaum statt. Stattdessen werden Feigenblattlösungen und letztendlich nur steuerliche Umverteilungen im Klimapaket geschnürrt, und primär ist eine Wirtschaftsförderung die Folge. Genug Jubelperser gibt es ja trotz allem, die die Maßnahmen zumindest grundsätzlich mittragen oder sogar noch in verschärfter Form fordern.

Als Fundi-Christ erwähne ich natürlich 1. Mos 8,22 (ist einer der Schlußsätze nach der Sintflut): Solange die Erde steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht.
Der Satz verspricht uns zwar nicht, dass das Klima konstant bleibt - aber wir sind weit davon entfernt, dass uns die große Klimakatastrophe alle hinweg rafft. Greta guckt da etwas pessimistisch in die Zukunft. Ok - Bibelzitate sind jetzt kein belastbares Argument, aber Du willst ja wissen, was mich antreibt zu meiner Meinung, und da bin ich durchaus ehrlich, auch wenn mir klar ist, was ich dafür an Reaktionen ernte.

Nochmals, damit mich niemand falsch versteht: ich sehe einen Klimawandel stattfinden (wie er sich auch immer entwickeln wird). Wäre er wirklich menschengemacht, dann können wir ihn sowieso nicht aufhalten - der Egoismus der Menschen wird weiterhin dafür sorgen, dass man erstmal an sich selbst und die nahe Zukunft denkt und nicht 20, 30 Jahre weiter. Dementsprechend müßte man sich primär auf die möglichen Folgen vorbereiten. Ist er nicht menschengemacht, dann muss man sich auf die möglichen Folgen vorbereiten.
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Re: BEV - Verbrenner

Beitrag von Gluehbert » Sa 28. Sep 2019, 00:12

Moin!

STW, ich muss hier in einigen Punkten entschieden widersprechen:

Der derzeit beobachtete Anstieg des Kohlendioxids ist keineswegs Folge der Erwärmung, sondern kann zu 200% durch den menschlichen Ausstoß erklärt werden. Die notwendigen Berechnungen sind verhältnismäßig einfach und ergeben am Ende einen jährlichen Zuwachs an CO2 in der Atmosphäre von 5 ppm durch Verbrennung von Öl, Kohle oder Erdgas. Ich will hier nicht langweilen, aber auf Wunsch kann ich sie natürlich auch hier im Forum durchführen.

Die beoabachtete 2,5 ppm/a Anstiegsgeschwindigkeit kann also allein durch menschliche Aktivitäten 2 mal erklärt werden. Oder anders ausgedrückt: Ohne Menschen würde bei den aktuellen 408 ppm der CO2-Gehalt um 2,5 ppm im Jahr sinken.

Ja, natürlich beruhen die Messwerte, die ich verwende auf denen des Mauna Loa Observatoriums und ja, der Mauna Loa ist ein Vulkan. Die Messreihe dort läuft seit 1958, wurde also seit 61 Jahren nicht mehr umgestellt und zeigt jedes Jahr die typischen jahreszeitlichen Schwankungen der Keeling-Kurve. Nichts deutet darauf hin, dass dort ein ungewöhnlich hoher und seit einigen Jahren steigender CO2-Gehalt der Luft auftritt, der anderswo nicht aufträte.

Was genau meinst du mit "davon produziert die Natur 96 Prozent"? Ja, während der Monate Oktober bis Mai (also über den Nordwinter) steigt der CO2-Gehalt der Luft erheblich schneller als mit 2,5 ppm/a. Während dieser Zeit haben Zersetzungsprozesse in der Natur einen erheblich höheren Einfluss als menschliche Emissionen. Während des nächsten Nordsommers baut die Natur diesen Kohlenstoff (+ die Hälfte der menschlichen Emissionen, s. o.) aber wieder irgendwo in Pflanzen (oder im Meer (ja, das nimmt aktuell mehr CO2 auf, als es abgibt und wird deshalb sauer) (http://wiki.bildungsserver.de/klimawand ... f_im_Ozean), oder in verwitternden Steinen) ein. Netto ist die Natur aktuell eine Kohlenstoffsenke.

Anders ausgedrückt: Wenn die Umwälzpumpe 96 m3 pro Stunde fördert und der Wasserhahn 4 m3 pro Stunde in das Schwimmbecken ablässt, dann ist trotzdem nicht die Umwälzpumpe schuld daran, dass das Becken überläuft, auch wenn aus ihren Düsen pro Stunde viel mehr Wasser kommt.

Wie sensibel die Temperatur auf eine Änderung des CO2-Gehalts reagiert, scheint in der Tat mit größerer Unsicherheit behaftet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Klimasens ... _Report-12

Als beste Schätzung wird dort 3 K bei einer Verdopplung von 280 auf 560 ppm angegeben, weniger als 1,5 K sei "sehr unwahscheinlich". Bei Linearisierung um den Arbeitspunkt könnte man also sagen: pro 100 ppm mehr wird es ein Kelvin wärmer. "gab im Jahr 1979 im Charney Report die Klimasensitivität mit 3 °C (±1,5 °C) an, was auch heute noch als Standard gilt." (Aus dem verlinkten Artikel)

Die beobachtete Erwärmung wiederum in den letzten Jahren passt sehr gut zu den bereits 1979 vorhergesagten Werten, kurz: wie die Faust auf Auge.

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Re: BEV - Verbrenner

Beitrag von Alf » Sa 28. Sep 2019, 00:34

Messungen haben ergeben, das die Temperatur erst ansteigt wenn 2% CO² in der Atmosphäre ist.
Ab 7% fängt der Mensch an zu ersticken.
Was STW da schrieb ist zu 100% identisch mit meinen Kenntnissen.
Zudem ist in einem KNAUER´s Lexikon von 1800 und irgendwas die Rede von 0,04% CO² - Gehalt in der Luft ( und glaubt nicht, das die Urururgroßväter dümmer waren als die Gestalten heute, die allermeiste Technik von heute stammt aus Erkenntnissen von 1800-1900 ), heute sind es exakt 0,038%.
Irgendwo ist doch bei den Klimahysterikern die CPU fürs Denken kaputt.
Zuletzt geändert von Alf am Sa 28. Sep 2019, 00:42, insgesamt 1-mal geändert.
Populisten sind jene Menschen, die einen Spaten Spaten und eine Katze Katze nennen William Shakespeare
Lieber aufrecht sterben, als auf Knien leben. Albert Camus

Wenn Du schläfst,
darfst Du nicht nur aufwachen,
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Re: BEV - Verbrenner

Beitrag von Norbert » Sa 28. Sep 2019, 00:41

Moin,
Gegenwärtig, in den letzen ca. 45 Jahren, tw. kürzere Zeiträume, konnten Temperaturerhöhungen an Mond und diversen Planeten (ich meine Mars und Pluto waren dabei) gemessen werden. Mond rund 3° seit Anfang der 70er (Beginn der Temperaturmessungen dort), den Rest müßte ich nochmals nachgoogeln, es waren aber auch so um die 1-3° bei den Planeten. Wenn es dort, wo unser CO2 nicht hinkommt, wärmer wird, dann ist eine Erderwärmung logisch, weil zumindest eine Ursache exterrestrisch ist.
https://www.businessinsider.de/die-temp ... ein-2018-6

1-3° auf den Planeten? wer soll das denn wie gemessen haben? Vor allem bei Pluto? Der wurde erst vor gut 100 Jahren entdeckt!
Daß er gar kein Planet mehr ist würde ich aber auch gerne ignorieren. Diese Degradierung hätte nicht sein müssen. Aber wenn die Regel ist, daß er seine Bahn sauber macht - Tja.
Heute kann man die Temperaturen vielleicht ganz gut messen aber nicht seit Jahrzehnten. Und sicher nicht die Durchschnittstemperaturen.

Eine extraterristische Ursache, die nicht so richtig bekannt ist? Alles Trottel, die Wissenschaftler? Oder Verschwörung?
Wir können inzwischen Gravitationswellen nachweisen. DAS ist Vodoo und sie können es messen. Was die Erde aus dem All wärmer macht aber nicht?
Die japanischen Wissenschaftler fallen da mit rein.
Was hier reinprasselt wird auf allen Wellenlängen genauestens gemessen. Alleine schon, weil es alle möglichen Techniken (GPS, Funk usw.) und teure Experimente (Cern usw.) beeinflussen könnte.

Hinterfrage einfach mal, wer die ganzen Wissenschaftler denn gekauft haben soll, damit sie (bis auf die angeblichen Japaner) alle die Klappe halten und uns die Klimalüge auftischen.
Aus Eiskernbohrungen ist bekannt, dass die Folge (!, und nicht der Vorläufer) von Erderwärmungen eine Erhöhung der CO2-Konzentration war. Logisch, weil wärmere Meere oder tauende Böden leichter eingespeichertes CO2 freigeben. Das war zumindest noch die wissenschaftliche Wahrheit zu einer Zeit, als die Wissenschaft vor der nächsten Eiszeit warnte (Spiegel vom 12.8.74 und erneut am 10.1.77).
Gut 40 Jahre alte Erkenntnisse oder Paniken...
Ursache und Wirkung sind da schwer zu unterscheiden. Mit der Erwärmung, die wir in den letzten 150 Jahren schon geschafft haben, wird es durch auftauende Böden jetzt schon schlimmer. Das ist selbstverstärkend und die Wissenschaftler sind sich noch überhaupt nicht sicher, wann der Punkt kommt, ab dem wir tatsächlich nichts mehr ausrichten können. Einig sind sich aber alle, daß wir die Erwärmung angestossen haben und es noch nie so schnell ging.
Als Fundi-Christ erwähne ich natürlich 1. Mos 8,22 (ist einer der Schlußsätze nach der Sintflut): Solange die Erde steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht.
Der Satz verspricht uns zwar nicht, dass das Klima konstant bleibt - aber wir sind weit davon entfernt, dass uns die große Klimakatastrophe alle hinweg rafft. Greta guckt da etwas pessimistisch in die Zukunft. Ok - Bibelzitate sind jetzt kein belastbares Argument, aber Du willst ja wissen, was mich antreibt zu meiner Meinung, und da bin ich durchaus ehrlich, auch wenn mir klar ist, was ich dafür an Reaktionen ernte.
Wow, das habe ich jetzt erst realisiert. (Ich bin einfach Absatz für Absatz durchgegangen)
Da mach es doch gar keinen Sinn, über wissenschaftliche Fakten zu diskutieren, wenn Du, wie Du selbst schreibst, fundamentalistisch daran glaubst?
Ich sehe wie Greta pessimistisch in die Zukunft und wir stützen uns auf die Aussagen der Wissenschaft.
Du siehst das anders und stützt Dich (vereinfacht ausgedrückt) auf die Bibel.
Wie sollen wir da zusammenfinden?
Du müsstest uns exorzieren lassen oder wir Deine Bibel verbrennen. Beides keine Option.
Sorry, der musste sein ;-)
Im Ernst, Respekt für die Ehrlichkeit. Da riskiert man sicherlich verbale Prügel.
Was ich davon halte kannst Du Dir denken aber da gibt es nichts zu diskutieren. Dein Glaube.
Ich habe nur ein Problem damit, wenn der Glaube mit der Realität oder der realen Gesellschaft kollidiert und dies dominieren will.


Nein, die Welt wird nicht untergehen aber sie wird extrem anders als wir sie jetzt kennen, wobei wir in Europa erstmal noch die geringsten Probleme abbekommen werden, zumindest solange der Golfstrom nicht kollabiert (wofür es bereits Anzeichen gibt).


Afrika, 2. und 3. Welt allgemein:
Vollkommen richtig, die wollen auch dahin, wo wir sind. Absolut legitim.
Wieder geht es um Energie und da ist es natürlich Quark, wenn sich ein deutscher Minister hinstellt und vor irgendwas warnt. Als wenn das was bewirken würde.
Wir sollten eher versuchen mitzuwirken, daß sie gar nicht erst den Mist aufbauen, den wir hier haben.
In der Vergangenheit haben wir China massiv mit Bergbautechnologie geholfen, dann mit Solar und nun kaufen sie uns den Schneid ab.
(Kohle-) Bergbau wollen nur noch Trump oder die AFD im Osten, um ein paar 1000 Wähler zu binden.
Die Chinesen haben eingesehen, daß das mit Kohle Mist ist und man sich die Luft versaut (ich habe AQI 800 in Peking erlebt, gar nicht witzig) aber da kommen sie nunmal nicht von heute auf morgen wieder weg.
Kohle haben sie genug, Öl müssen sie importieren (was sie grundsätzlich sehr ungeil finden) - also alles selber machen.
In Afrika setzt sich diese Erkenntnis aber auch langsam durch und das ist nicht die Greta-Panik. Da passiert die Versteppung jetzt schon (natürlich auch durch schlechte Agrarwirtschaft) aber es gibt Ansätze.
Wir verkaufen da immer grössere Solarpumpen für Bewässerung (ersetzen Dieselpumpen und -Generatoren) und die Bewässerungssysteme werden effektiver.
Das wäre alles auf einem deutlich besserem Weg, wenn die sich nicht mit Waffen aus der "zivilisierten" Welt ständig gegenseitig terrorisieren und umbringen würden, weil der neue Diktator vermeintlich besser sei als der Vorherige. Zu den Diktatoren zähle ich auch den "Allmächtigen".
Da kommt aber niemand auf der Welt gut weg. Es gibt eine gute Doku "Die Kongoakte - Aufteilung des "schwarzen Kontinents"". Viel Anders ist das heute auch nicht, nur China fehlt als Spieler am Tisch. Europa ist deutlich dezenter als damals.

Zuletzt noch:
Verabschiede Dich davon, die Zahlen komplett zu verstehen. Wir können das als Laien nicht bis ins Letzte nachvollziehen oder überprüfen.
Da beschäftigen sich Heerscharen von Wissenschaftlern mit und die ppm deuten die in jahrelanger Arbeit. Die machen ihr Leben lang nix Anderes und hinterfragen ständig ihre Messmethoden und vor allem auch die ihrer Kollegen.
Da ist niemand, absolut niemand, der Greta widerspricht.
Wenn jemand das Geld hätte die alle zu kaufen, dann ja wohl die Mineralölindustrie und sicherlich nicht Greenpeace, die Solarindustrie oder Gretas vermeintliche PR-Maschinerie.

Gruß,
Norbert

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Re: BEV - Verbrenner

Beitrag von Alf » Sa 28. Sep 2019, 00:48

"
Es gibt eine Korrelation von Erderwärmungsphasen mit zyklischen Veränderungen der Erdumlaufbahn. Hierbei gibt es mindestens zwei voneinander Zyklen unterschiedlicher Zeitdauer, die sich gerade jetzt überlagern. Heißt: wir sind in einer Umlaufbahn, die gerade in der Vergangenheit regelmäßig zu Warmphasen führte. Angeblich soll der Spuk bis Mitte des nächsten Jahrzehnts vorbei sein - naja, schaun wir mal, wie der Sommer 2025 wird.

STW schrieb:
Angeblich haben japanische Forscher herausgefunden, dass wir gerade durch ein Gebiet des Weltraums rasen, dass eine besonders hohe "kosmische Strahlung" hat, ohne diese näher zu spezifizieren oder zu erläutern, wie und was sie gemessen haben und wie die Vergleiche zur Vergangenheit zustande kommen. Ich erwähne es nur, falls es hier noch im Diskussionsverlauf von anderen angeführt wird "

Das mit den Spiralarmen ( heute: Unser Sonnensystem durchfliegt einen Nebenarm, Ergebnis: mehr Strahlung, mehr Wärme ), wo sich die Erde gerade befindet ist schon Jahrzehnte bekannt, und ist in Eisbohrkernen nachweisbar. Die kleine Eiszeit im Mittelalter soll auch dadurch verursacht worden sein, dadurch das die Sonne zwischen zwei Armen gereist ist.
Die Erde ist 18 galaktische Jahre alt. Unser Sonnensystem rauscht mit circa 800.000 km/h durch den interstellaren Raum. Selbst mit dieser Geschwindigkeit vergehen ungefähr 250 Millionen Jahre, bis es einmal um die gesamte Milchstraße gereist ist. Als unser 4,5 Milliarden Jahre alter Planet das letzte Mal am aktuellen Punkt in der Galaxie war, waren unsere Kontinente noch anders angeordnet, die Dinosaurier kamen gerade erst auf, Säugetiere gab es noch nicht und das größte Massenaussterben der Erdgeschichte war gerade im Gange.
Es wurde damals wärmer. Da gab es kein Eis auf der Erde.

Und, Stefan, was ich Dir geschrieben habe, die sind aus der Schockstarre aufgewacht, und jetzt werden die Muckis aufgepumpt.
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Re: BEV - Verbrenner

Beitrag von Norbert » Sa 28. Sep 2019, 01:19

Alter Schwede, starker Stoff!
Wir durchfliegen gerade mit unserem Sonnensystem einen Spiralarm der Galaxie!
Verstehe ich das richtig, meinst Du das?

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Re: BEV - Verbrenner

Beitrag von Alf » Sa 28. Sep 2019, 01:38

Ja, Bildung ist der Feind der Unkenntnis.
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