wie rechnet Ihr eure Lipos schön? Lipo vs. Bleier

[Elektro-Blitz]

Mein Eindruck, nach über drei Jahren Beobachtung was sich in Lipo-Akkutechnik getan hat, kenne ich leider bis heute kaum verbesserte oder Zuverlässige Konzepte!
Ich warte seit langer Zeit darauf, dass Lipos endlich Kundenfreundlich in die E-Roller kommen können, nach meinem Stand der Dinge stehen wir nach wie vor in der Steinzeit.
Wenn ich mich dann doch zu Gedanken auf einen Selbstumbau einlasse, so bleiben für mich folgende Argumente ein NO GO für eine Lipoumrüstung:

1. Zuverlässigkeit/Ausfallsicherheit, nach meiner Meinung kommt für ein E-Roller nichts an die doofen alten Bleier ran. Und nicht jeder hat ein Physik/Elektrotechnik-Studium und jede Woche Lust die Zellen, Balancer, Aufwendige Verkabelung, oder die Blähungen jeder einzelnen Zelle zu hinterfragen und zu prüfen.

2. Spannungsmonitoring, ich habe keine Lust nach jedem Laden mir zu überlegen ob noch alle Spannungen im grünen liegen und wann ich das nächste mal manuell balancen sollte.

3. Nachhaltigkeit, 35-45Kg Lithium unterm Arsch zu haben ist jetzt auch nicht gerade Umweltfreundlich und Nachhaltig, es sei denn das Zeug würde mal mind. 10Jahre durchhalten. (klar, Bleier sind auch scheiße, werden (sollten) aber wenigstens in DE recycelt und das Blei kann zig mal in neunen Bleiern eingesetzt werden, die Säure kannst neutralisiert in Cola umwandeln und das Kunstoffgehäuse im nächsten Brennkraftwerk in 2KWh Energie umgewandelt) was bleibt ist das Flies und die Anschlüsse! .... Nein im Ernst, Lithium ist echt übles Zeug, da würd ich mir momentan noch lieber eine Plutoniumbatterie einbauen!

4. Energieaufwand und Umweltaspekte bei der Herstellung, gerade wir sollten uns diese Frage stellen, denn immerhin wird meist mit dem Umweltaspekt den Benzinern gekontert. oder?

5. Anschaffungskosten, bei einer 60V Lipo/Balancer Investitionen erwarte ich dann schon mind. 5-10 Jahre Funktion. Wer hat seine Thundersky oder wie sie alle heisen mehr als 4 Jahre gefahren.
Ich schätz mal keiner hier hat seinen 60V Roller für weniger als 1500€ (mit allem) auf Lipo umgerüstet, geteilt durch geschätzte 4 Jahre!? In der gleichen Zeit musst wahrscheinlich einmal die Bleier erneuern und ligst bei 50% der kosten.

Mal unter uns, wie rechnet Ihr eure Lipos schön?
Bitte gebt hier Kontra und Beweist mir dass ich falsch liege, ich hoffe Ihr könnt alle meine Argumente zerschlagen!

[STW]

Meine ersten Akkus habe ich mir recht einfach schön gerechnet. Der erste Satz Bleier war nach 1900km geschrottet, die zwei schlimmsten Blöcke habe ich getauscht und bin nochmal so 2000-3000km weit gekommen.
Ein vollständiger Ersatz hätte mich 400€ gekostet, die Lithiumzellen habe ich aus Konkurs für 800€ bekommen, 2 Wochen mündliche Übernahmegarantie ausgehandelt. Das war Ende 2008, als es noch keine Langzeiterfahrungen mit den Zellen gab. Die Überlegung war, dass sie mit Glück länger als 2 Bleisätze halten, und dann ist die Wirtschaftlichkeit gegeben. Ebenso war die Überlegung, dass ich hoffentlich nicht mit nachlassender Reichweite zu kämpfen habe. Dass noch Balancer dazu mußten für ca. 120€ habe ich nach 2 Monaten bemerkt.
Als Fazit: zum damaligen Zeitpunkt war das ein Pokerblöff, weil Langzeiterfahrungen anderer Lithiumfahrer nicht vorlagen. Fazit bis heute: hat sich gelohnt. Die Zellen sind über 4 Jahre alt und tun mittlerweile im Zweitroller zuverlässig ohne Kapazitätseinbuße ihren Dienst und haben auch dort die Bleier abgelöst, die nach 2 Jahren und weniger als 2000km aufgrund des Alters hinüber waren.

Die nächste Aufrüstung auf 70Ah vor einem Jahr war dem Wunsch geschuldet, die Reichweite zu erhöhen und besser durch den Winter zu kommen.

Nun zu Deinen Anmerkungen:
1. Zuverlässigkeit
In 4 Jahren kein Defekt, keine Blähzelle, nix defekte außer eine selbstverschuldete schlechte Zellenverbindung. Meine Inspektionsintervalle liegen faulheitsbedingt mitlerweile bei mehr als 6 Monaten ohne Probleme / Blähzellen usw. Alle 3 Monate ein Blick auf die Balancer, ob sie noch balancen. Der Zeitaufwand ist geringer als der ansonsten jährliche Bleiakkuwechsel (Ausbau, Neukauf, Einbau, Entsorgen der alten Blöcke, ...)

2. Spannungsmonitoring
Siehe 1. Wer neugierig ist, baut sich für 80€ einen Spannungswächter mit LCD-Display dran. Ansonsten unnötig, es sei denn, man will zusätzliche Erkenntnisse gewinnen.

3. Nachhaltigkeit
Da weiß ich nicht, wo Du Deine Weisheit zu Lithium her hast, das ist in jedem besseren Leitungswasser vorhanden und hilft angeblich gegen Depressionen. Ich rechne bei meinen Lithiums mit mindestens 5 Jahren, wenn es so weiter geht mit mehr als 10 Jahren Haltbarkeit. In der Zeit müßten 5-10 Bleiakkusätze produziert und recycelt werden. Jeweils noch mit Transportkosten usw..
Wenn Du Lithium für einen Umweltfrevel hälst, schau Dir mal Berichte über die Produktione von Bleiakkus in China an.

4. Energieaufwand
Ist bei Strom im Roller sowieso effizienter als lokal erzeugte Energie auf fossilem Brennstoff. Und Lithium hat weniger Ladeverluste als Blei. Der Energieaufwand bei der Produktion ist bei Lithums aufgrund der Langlebigkeit besser. Allerdings sind Akkus nicht das einzige Übel im Roller, Neodym-Magnete, Controllerelektronik usw. fordern auch ihren Tribut.

5. Anschaffungskosten
Das ist jetzt eine recht fehlerhafte Rechnung von Dir. Bleiakkus (48V-Konfiguration)aktuell 400€ oder mehr, ich benötige pro Jahr einen Satz, andere vielleicht alle 2 Jahre. Nettokapazität 36Ah bei C2, da ist jeder 40Ah-Akku in Lithiumtechnik besser bei der Reichweite. Erst recht dann, wenn es mit den Bleizellen zu Ende geht.50Ah Blei (netto 36Ah, wenn es gut geht) kostet, siehe oben, halb so viel wie Lithiums, die dafür mehr als doppelt so lange halten.
Rechnen wir in KWh Batteriekapazität: pro KWh 300-400€ für Lithium, bei Blei ungefähr die Hälfte. Bezogen auf die Lebenszeit kostet Blei trotzdem mehr.

Mal unter uns: wie rechnest Du Dir Blei schön?

[I.C.H.]

Die Wortwahl des TS gefällt mir nicht!

Zunächst einmal sind LiPo's nicht der Nabel der Welt, es gibt andere Batteriechemikalien.
Und eine "Plutoniumbatterie" als Argument ins Feld zu führen, ist starker Tobak!
Insgesamt impliziert der TS aber, dass Blei-Alternativen per se unwirtschaftlich sein MÜSSEN, da ja quo Wortwahl, jeder, der auf diese bescheidene Fragestellung antwortet, sich ja bereits mit der unwirtschaftlichen Bleialternative abgefunden haben MUSS. Dies ist aber keineswegs so.
In der Gesamtschau mangelt es dem TS m.E. nicht nur an gesellschaftlicher Kompetenz, ihm kommen auch noch technisch-wirtschaftliche Zusammenhänge vollens abhanden. Zudem generiert er sich hier sichtbar angewidert von der Notwendigkeit, eingesetzte (innovative) Techniken mit einem Mindestaufwand auch warten zu müssen.

Also ehrlich, es wird doch niemand gezwungen auf tonnenschwere Bleianker zu verzichten, oder?

Jede(r) kann einen Porsche fahren, oder sonstwas. Wer sich aber für einen eRoller entscheidet, hat meist die Wahl unter etlichen Bleirollern. Damit zieht man zwar keinen Fisch vom Teller, gebraucht gibt es diese aber recht günstig zu erwerben (vor allem mit Bleizellen, die Alteigentümer-gefühlt "irgendwie" Marmelade sind).

Folgende wirtschaftliche Rechnung mache ich in meinem Fall konkret auf:

eRoller e-max 1500, gebraucht, 1km Laufleistung (!) = 250€
LiFePo4-Akku 51,2V/20Ah inkl. Ladegerät u. BMS = 880€

Damit

- erreiche ich eine TATSÄCHLICHE Reichweite von 34...45km (bei > 90kg Fahrergewicht)
- verbessert sich die Fahrperformance ggü. Blei um ca. 40%
- ergibt sich aus dem LiFePo4-Datenblatt eine theoretische, gemittelte Reichweite von 59250km
- macht das Fahren im direktem Vergleich zu Blei jetzt richtig Spasss...

Bei guter Pflege ist es durchaus vorstellbar, dass ich den Lithium-eRoller nach 2 Jahren für 1200€ weiterverkaufe. Ich bin dann jahrelang kostengünstig gefahren und habe dennoch einen relativ hohen Wiederverkaufswert realisiert.

Und: mein 12kg-Lithium-Akku ist in einem stabilem Gehäuse verbaut und leicht herausnehmbar!
Dies ist ein "schwerwiegender" Vorteil für einen eRoller!

Lieber TS, mach' das doch mal mit Deinen tollen Bleiankern...
Oder besser: Baue einen Lithiumroller auf Blei um und berichte hier von Deinen Erfolgen...

[MEroller]

Wer ist/war "TS"?

[STW]

TS=ThemenStarter=ThreadStarter , vermute ich mal.

[MEroller]

Hmm, dann verstehe ich I.C.H.s Kommentare aber noch viel weniger, weil weder von Lithium im Sinne von "Nabel der Welt" gesprochen wurde, noch wurde hier von einer "Plutoniumbatterie" gesprochen. Bin mir daher nicht sicher, ob I.C.H. auf einen anderen Thread hier antwortet, oder ob jemand zwischenzeitlich einen Beitrag hier reingestellt und dann wieder gelöscht hat, bevor wir den sehen konnten, aber I.C.H. vielleicht gerada da eingelogt war?

[Elektro-Blitz]

um eins Klar zu stellen, ich bin kein LiPo/LiFePo4´s usw. Gegner, im Gegenteil! Die Innovation ist der Motor, leider bin ich noch nicht von der „Innovation“ LiFePo4´s im E-Roller überzeugt!
Mein persönliches Ziel ist nach wie vor auf Lipo um zu stellen sobald ich es für „Wirtschaftlich und Zuverlässig“ halte!
Mit diesem Thema möchte ich eben nur alle Angesprochene Punkte in Frage stellen und eine offene Diskussion, Ideenaustausch und vor allem Fakten zusammentragen.
Wer sich hierbei angegriffen fühlt oder sich zur Rechenschaft verpflichtet fühlt hat mich falsch verstanden.
Ich würde gerne mit diesem Thema eure Erfahrungswerte, Ausgaben und Kalkulationen nutzen um hier Berechnungsgrundlagen und eine Vergleichsmöglichkeit zu bieten.

Vielen Dank STW, mit deiner Antwort kann man schon die Zuverlässigkeit als Möglich ansetzen und somit hoffen, dass das Problem mit Ausfällen und Schäden durch Technik und vor allem eure Erfahrungen lösbar erscheint!
Im Punkt Kalkulation der Kosten bin ich jedoch noch nicht überzeugt und kann eben nur mit meinen positiven Erfahrungswerten der Bleier rechnen.

FAKTEN AUF DEN TISCH, in meinem Fall, GK-183, 60V, 50Ah(Greensaver 36Ah/50Ah je nach Betrachtung)
Nach 27 Monaten ca. 8500KM, 450KWh Ladung und ca. 300 Ladezyklen verabschiedet.
Ich lass mal das Fahrzeug in Sachen Kalkulation untern Tischfallen, in diesem Thema geht es nur um den Energietank auf Basis einer 60V Variante mit Vergleich 50AH Bleigel zu ca. 40AH Lipo.
Ersatz Variante1 MP50-12C ca. 90€ je Akku also 450€ auf 8500KM oder eben 225€ Akkuverschleiß im Jahr.
Ersatz Variante2 Neue Greensaver aus China 5x 50AH mit Zoll und Transport ca. 400€, ähnliche Rechnung.
Lipo Variante3 mind. 17 Zellen CALB oder Thundersky zwischen 60€ /70€ je Zelle = 1000€/1200€ + 200€ - 500€ Balancer. Also liege ich auf jeden Fall bei mind. 1300€-1800€, oder!?
gehen wir von optimistischen 1300€ aus und rechnen mit sehr positiv mit 4Jahren ohne Ausfall (ich fahr bei Wind und Wetter!) so würde im Jahr 325€ für meine LiPo Variante anfallen.
Selbst wenn ich bei 6Jahren (was ich für ausgeschlossen halte!) liege ich immer noch nicht unter meinen Bleier Kosten.
Wie soll ich bitte mit diesen Werten die LiFePo4´s Preiswerter rechnen? BITTE ÜBERZEUGT MICH EINES ANDREN!!
(Für mich muss es nicht einmal günstiger werden, es sollte jedoch vergleichbar sein, dann bin ich auch überzeugt! Und ja natürlich ist der Spaßfaktor mit Lipo zu fahren sicher unbezahlbar!)

@Alf, ich kenne da noch einen dritten unter uns der auch vor 28 Monaten einen GK-183 in China abgeholt hat! … und ja auch dieser hat sehr hervorragende Ergebnisse erzielt wie man in diversen Beiträgen lesen kann! Also haben mind. drei unter uns sehr gute Erfahrungen mit den Bleiern und auch die Kilometerleistung scheint bei mir kein Ausnahmefall gewesen zu sein.
Beim Alter deiner Blei Akkus muss ich dich leider enttäuschen, es sei den dein Roller hast via Luftfracht erhalten. Als du deinen Zündschlüssel das erste Mal gedreht hast waren deine Bleier schon mind. 3-4 Monate alt, und dennoch ca. 8500KM geschafft!

@MEroller, I.C.H hatte in einer Sache recht, mein Ansatz eher auf Plutonium zu setzen wurde etwas von mir übertrieben!

[MEroller]

Von Plutonium war anderswo die Rede, nicht in diesem Thema hier

Um "Schönrechnen" sollte es bitte sehr hier nicht gehen, sondern um eine schnöde betriebswirtschafltiche Kosten-Nutzen-Rechnung, ganz ohne "schön". Und da kommt es aus meiner Sicht vor allem auf die mittlere jährliche Fahrleistung an. Wenn Du in fast 2,5 Jahren nur 8500km gefahren bist, dann kannst du rechnen, wie Du willst, da wird sich LiFePO4 gegenüber guten Bleiern höchstwahrscheinlich NIE lohnen, außer der Preis der Lithiums fällt ins bodenlose bei gleichbleibenden Bleikosten.
Ich fahre pro Jahr um die 6000km, da sieht die Sache dann anders aus, vorausgesetzt, die LiFePO4-Batterie hält um die 5 Jahre ganzjährigen Betrieb aus, und vorausgesetzt, der Chinesische Roller hält die 5 Jahre auch aus, samt 5 mal ein paar Monate Salz auf der Straße... Meine Rechnung bezieht sich auf die 5 Jahre, die meine Benziner 50er in der Vergangenheit etwa gehalten haben. Also nicht auf Bleier vs. Lithium.

Aber, ich hatte in meinem Vergleich den Innoscooter EM6000 sowohl in Li als auch in Blei im Vergleich, und beim Bleier hatte ich nur 250 Ladzyklen als Lebensdauergrenze angenommen, was ziemlich genau für ein Jahr gereicht hätte. Aber es wären auch dort selten 0-100% Ladezyklen dabeigewesen, was die Lebensdauer sicher erhöht hätte. Gegenüber einem (theoretisch) 5 Jahre (29 000km bei mir) haltenden Li-EM6000 wären mindestens 1,32 Jahre (7 700km) für die Bleivariante nötig gewesen um kostenseitig gleichzuziehen. Daran wird schnell deutlich, dass man schon viel fahren muss, dass sich der Li-Aufpreis auf die Kosten bezogen lohnt.
Andererseits ist beim ganzjährigen Betrieb die winterliche Leistung der Batterie auch ein wichtiger Faktor, und da dürfte die derzeitige Li-Chemie den AGM-Bleiern etwas überlegen sein, aber das geht kostenseitig nicht direkt ein in die Rechnung...

[I.C.H.]

Sorry für meine Kritik, aber ich kann mit den Plattitüden nicht so viel anfangen...
Wenn dort geschrieben steht, "Lithium ist echt übles Zeug", dann geht dies m.E. an der gegenwärtigen Realität vorbei. Einige Hersteller (z.B. A123) haben ihre Lithiumzellen sogar einen Beschuss unterzogen, andere Pressen, Schneiden und Stauchen die Zellen, OHNE das es zum Brand/Ex. oder sonstwas kommt. Wer sich für Lithiumbatterien WIRKLICH interessiert findet diese Informationen und macht sich in toto ein Bild von der Materie.
Natürlich sollte man "das Zeug" vermutlich nicht aufessen
Sachlicher Diskurs natürlich weiterhin erwünscht.

[STW]

Man kann ja dem Thema noch ein paar Betrachtungen hinzufügen:

- Wenn der erste Satz Bleier 8500km hält, was gibt mir die Gewißheit, dass der zweite Satz ebenso lange hält? Von dem, was ich so lese, ist die mittlere Lebensdauer eher bei 5000km anzusetzen
- Aber auch: gibt es eine brauchbare Lithiumkonfiguration "von der Stange"? Viele, die einen Roller direkt mit Lithiumausstattung gekauft haben, sind mit dem BMS (oder auch den nackten Zellen ohne jeden Schutz) gegen die Pumpe gelaufen ...
- wie ist mein erwartetes Fahrverhalten? Führe ich die Bleier häufig gegen 80% Entladung, sieht die Lebenserwartung natürlich mau aus ..., fahre ich nur auf 30%, dann leben sie länger
- Winterbedarf - ich habe zumindest festgestellt, dass kleinere Lithiums ohne Zusatzmaßnahmen (Heizung, Übernachtung im Hausflur) im Winter schlechter sind als Blei, und von daher größere Kapazitäten notwendig sein können
- Gewichtseinsparung bei Lithium
- Spannungsfestigkeit bei Lithium auch bei 70% Entladung = bessere Performance über den gesamten Entladezyklus
- Fahrspaß, mir macht die Kiste mit einigen Reichweitenreserven einfach mehr Freude, und mal an einem Tag 80km oder mehr zu fahren (mit etwas Zwischenladung) ist kein Problem. Morgens >30km zum Flohmarkt, danach Frühstück mit einer Stunde Zwischenladen, dann > 36km zum Einkaufen, mal wieder Laden, nach einer Stunde den Ladevorgang wieder unterbrechen, weil mal eben 20km zu fahren sind, weil die beste Eisdiele 10km entfernt ist, ..., das ist durchaus ein sommerlicher Samstag, den ich mit Blei so nicht machen würde.
- ...

Es gibt also ein paar individuelle Faktoren zu berücksichtigen. Momentan bin ich der Meinung, dass ein Roller auf Bleibasis noch immer ein guter Einstieg ist. Die Investition ist überschaubar, und auf den ersten paar Tausend Kilometern stellt man schnell fest, ob man eine Grotte hat, die möglichst zusammen mit dem ersten Akkusatz zu entsorgen ist, oder ob sich eine Umrüstung auf Lithium lohnt, und dann mit einer auf den Bedarf konfektionierten Lösung inkl. "Schutzschaltung" (im einfachsten Fall Balancer).
Wenn wir den TD690Z von Joehannes ansehen, der von einer technischen Grotte zu einem ordentlichen Lithiumroller hochgerüstet worden ist, dann sieht man, dass sich derartige Arbeit durchaus lohnt.
Und für mich kann ich sagen, dass ich keinen Bleisatz mehr gekauft hätte, eher hätte ich mir einen Benzinroller geholt, weil der in der Reichweite besser kalkulierbar ist als ein E-Roller mit gealterten Bleiakkus.