Akku Tot wird nicht geladen

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ducatodriver
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Akku Tot wird nicht geladen

Beitrag von ducatodriver »

Hallo zusammen,
vielleicht hilft es jemanden bei dem der Akku aus der Garantie ist und auch nicht aufgeladen wird.

Im meinem Fall zeigte der Akku noch einmal kurz am Ring ein ganz kleinen Bereich rot an, danach nichts mehr. Auch das anstecken des Ladekabels bewegt den Ring am Akku etwas anzuzeigen für mich war der Akku erst einmal Tot.

Verärgert über mich selbst, habe ich den Akku an die Seite gestellt. So stand er dann min 14 Tage in diesem Zustand, Kundenfahrzeuge gehen halt vor.

Jetzt zur eigentlichen Info ;)

Habe jetzt Zeit gefunden, den Akku aufzuschrauben und zu messen. Am Schütz unterer Kontakt, und am minus Anschluss Deckel konnte ich 26V messen :( . Sah also nicht gut aus, trotzdem habe ich das Ladekabel angeschlossen, man konnte deutlich hören das Relais schaltet ein. Nach ein paar Sek aber wieder aus. Wieder angeschlossen und gemessen, die Voltzahl ging langsam nach oben 27,28, dann schaltetet das Relais wieder aus. Das ganze habe ich immer und immer wieder wiederholt bis bei ca 40Volt der Ring auf einmal wieder aktive war. Ab hier hat das Relais auch nicht mehr abgeschaltet und der Akku wurde vollgeladen :)) .


Vielleicht hilft es den ein oder anderen, seinen Akku zu retten.
Besser ist, den Akku immer im Auge zu behalten !!

Gruß Frank
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Pedator92
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Re: Akku Tot wird nicht geladen

Beitrag von Pedator92 »

Ich selber schätze mal das es ein Fehler vom BMS ist, da durch das von außen eine ausreichende Spannung anliegt wird in dem Moment das BMS wieder freigeschaltet aber er merkt das die Zellen Unterspannung haben und schaltet wieder ab.
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STW
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Re: Akku Tot wird nicht geladen

Beitrag von STW »

Das wäre nicht unbedingt ein Fehler des BMS. Anscheinend prüft das BMS die Akkuspannung erst dann, wenn externe Spannung anliegt. Damit würde ich vermuten, dass das BMS zu irgendeinem Zeitpunkt aufhört seine Spannung aus den eh schon tief entladenen Zellen des Akkus zu holen, um die nicht weiter zu zerdeppern, sondern sich selbst deaktiviert und erst wieder auf Spannung von außen reagiert. Das wäre konstruktiv eine kluge Lösung.

Die Tatsache, dass das ganze dann überhaupt wieder ans Laufen kommt bedeutet, dass keine der Zellen dauerhaft "unten" ist in der Spannungslage, d.h. die Einzelzellenüberwachung keine Fehlersituation detektiert, und sich sowohl BMS als auch Akku mit den rund 40V Gesamtspannung zufrieden geben ist auch ein gutes Zeichen. Somit würde ich den Akkupack für (einigermaßen) gesund halten.

Böser Trick am Rande: tiefentladene Zellen, die vom Modellbaulader erstmal "abgelehnt" werden, füttere ich unter Beobachtung in sicherer Umgebung erstmal manuell mit NiMh-Programm an, bis die Zellen eine Mindestspannung haben. Wenn der Vorgang in wenigen Minuten oder tw. Sekunden abgeschlossen ist und (!) die Zellen einigermaßen gleich in der Spannungslage sind, dann darf das Lithiumladeprogramm wieder an den Start. Nachmachen aber nur auf eigenes Risiko.
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Re: Akku Tot wird nicht geladen

Beitrag von E-Bik Andi »

STW hat geschrieben:
Fr 29. Nov 2024, 12:48
Böser Trick am Rande: tiefentladene Zellen, die vom Modellbaulader erstmal "abgelehnt" werden, füttere ich unter Beobachtung in sicherer Umgebung erstmal manuell mit NiMh-Programm an, bis die Zellen eine Mindestspannung haben
Jep-habe ich auch schon mit ganzen Zellenblöcken so gemacht. Egal ob Ladegerät oder BMS: irgendwann ist man unter der programmierten Mindestspannung und das Laden funktioniert nicht mehr "herkömmlich".
Das heißt nicht zwingend, dass die Zellen unter ihrer Mindestspannung sind wo sie Schaden nehmen, sondern wie hoch dieser Schwellenwert hinterlegt ist. Manchmal hat man Glück, manchmal Pech.
Liebe Grüße
Andi

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Pfriemler
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Re: Akku Tot wird nicht geladen

Beitrag von Pfriemler »

26V bei einem 14s-Akku sind rechnerisch 1,85 Volt je Stufe. Da die aber in dem Bereich praktisch nie gleichmäßig down gehen, kann eine der Stufen deutlich darunter gelegen haben. Bei Li-Ion gehe ich bei unter 2,5V von einer dauerhaften Zellschädigung aus.
Schön wenn das Ding noch funktioniert, aber ob er am Ende auch richtig Kapazität hat, diese auch über längere Zeit hält und nicht bei irgendeinem Ladevorgang in der Zukunft zum Brandbeschleuniger wird, muss sich noch zeigen.
Ich wäre da sehr skeptisch - mit ein Grund, warum ich einen Silence-Akku nie ohne Diagnose gebraucht kaufen würde.
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Re: Akku Tot wird nicht geladen

Beitrag von error »

ducatodriver hat geschrieben:
Fr 29. Nov 2024, 11:18
Hallo zusammen,
vielleicht hilft es jemanden bei dem der Akku aus der Garantie ist und auch nicht aufgeladen wird.

Im meinem Fall zeigte der Akku noch einmal kurz am Ring ein ganz kleinen Bereich rot an, danach nichts mehr. Auch das anstecken des Ladekabels bewegt den Ring am Akku etwas anzuzeigen für mich war der Akku erst einmal Tot.

Verärgert über mich selbst, habe ich den Akku an die Seite gestellt. So stand er dann min 14 Tage in diesem Zustand, Kundenfahrzeuge gehen halt vor.
Mich würde die andere Hälfte der Geschichte interessieren: wodurch hat sich der Akku überhaupt so weit entladen können??? - Normal können nur BMS selbst plus der 12V Astra Zweig "Saft" verbrauchen. - Beides "schafft" aber nix im Verhältnis zur Nennkapazität von über 5 kWh weg.

Ich vermute eher, dass der Akku ganz kurz unter der Abschaltgrenze vom BMS lag und die 26V irgendeine Phantomspannung vom abgeschaltetem BMS war/ist. - Sonst hätte der Ring nicht kurz geleuchtet. Der Ring wird meines Wissens vom BMS angesteuert. Also muss da kurz noch was "alive and kicking" gewesen sein. 1,8V Zellspannung wäre nach meinen (schlechten) Erfahrungen mit NMC Zellen ein Grund nicht mit 600W Ladeleistung auf den Akku los zu gehen.
Pfriemler hat geschrieben:
Fr 29. Nov 2024, 14:34
26V bei einem 14s-Akku sind rechnerisch 1,85 Volt je Stufe. Da die aber in dem Bereich praktisch nie gleichmäßig down gehen, kann eine der Stufen deutlich darunter gelegen haben. Bei Li-Ion gehe ich bei unter 2,5V von einer dauerhaften Zellschädigung aus.
Das sehe ich ganz genauso. 40kg Lithiumzellen will niemand durchgehen sehen. Damit steht man auch in der Zeitung, wenn es unter freiem Himmel passiert.

Wie gesagt, ich vermute die Zellspannung wird über 3V gelegen haben. Das ist safe.

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E-Bik Andi
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Re: Akku Tot wird nicht geladen

Beitrag von E-Bik Andi »

error hat geschrieben:
Fr 29. Nov 2024, 18:00
Ich vermute eher, dass der Akku ganz kurz unter der Abschaltgrenze vom BMS lag und die 26V irgendeine Phantomspannung vom abgeschaltetem BMS war/ist
Genau das haben wir doch schon in mehreren Fällen hier gehabt, dass User eine "unterirdische" Spannung gemessen haben, die nicht dem Spannungsstand des Akkus entsprach. Da kam aus welchen Gründen auch immer gegen Masse eine Art Potenzialausgleich als Spannung am abgeschalteten BMS durch.
Liebe Grüße
Andi

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Pfriemler
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Re: Akku Tot wird nicht geladen

Beitrag von Pfriemler »

Jetzt muss ich doch nochmal ein bisschen ins Detail gehen.

1. bezüglich der messbaren Spannung: Wenn Frank von 26V beginnend bis 40V gemessen hat und dann erst ein normales Ladeverhalten einsetzte, dann waren das keine "Phantomspannungen". Einfach im Zugriff bei offenem hinterem Akkudeckel sind ja der Minusanschluss des Hochstromausgangs und der akkuseitige Anschluss des Hochstromrelais. Hier gibt es praktisch gar nichts in Richtung des eigentlichen Akkus außer dem Hochstrom-Messshunt auf der Minusseite (!), wo wir Spannungsabfälle von maximal Zehntelvolt bei Nennbelastung messen sollten, sonst nix. Daher sind für mich diese Messpunkte schon gültig für das gesamte Akkupack.

2. Das Hochstromrelais ist aber beim Laden überhaupt nicht in Betrieb, deswegen ist ein Messen am Hochstromausgang direkt gar nicht möglich. Klacken tut stattdessen ein anderes Relais, welches den Ausgang des Ladegerätes an das Akkupack anschaltet. (Defekte dieses Relais haben übrigens wohl schon Ladeausfälle verursacht.)

3. Eine Schädigung der Zellen passiert nicht garantiert bei Unterschreitung kritischer Spannungen. Ich habe selbst schon Zellen aus Notebookakkus von unter 1V "hochgekriegt" und die liefen hinterher als Pufferakkus für irgendwas ohne zu explodieren. Eine Unterschreitung führt also nicht zwangsläufig zu einem Defekt oder Explosion/Brand bei späterer Nutzung.

4. Was aber wenn? Die Schädigungen wirken sich m.W. zuerst auf den Isolationswiderstand der Zellen aus (zwischen den "Polen"), bei normaler Alterung steigt auch immer der serielle Innenwiderstand (so als würde man einen Widerstand in Reihe zu den Anschlüssen legen). Durch geringeren Isolationswiderstand verliert die Zelle schneller Energie - das fällt relativ schnell auf, wenn man die Zellspannungen der Stufen einzeln kontrollieren kann (Gerolds App). Wenn da im Stand eine Zellstufen zunehmend nach unten abdriftet, ist Achtung angesagt.
Bei fortschreitender Schädigung kann es zu Isolationsdurchbrüchen kommen, gerade beim Laden und entsprechender Erwärmung. Da hier aber nicht nur eine Zelle betroffen ist, sondern ihre 29 (?) Nachbarn in einer Stufe mitentladen werden, auch ohne das Zuführen externer Energie, kann es viel eher zu einem thermischen Runaway kommen und wenn erst eine Zelle brennt, ist kein Halten mehr. Eine von 420 Zellen reicht!
Realistischer ist aber immer zunächst ein höherer Innen-Serienwiderstand der Zellen, der gerade eine höhere Strombelastung von einzelnen geschädigten Zellen fernhält, beim Laden wie Entladen. Das verhindert zunächst also, dass da einzelne Zellen "kippen", was das Gesamtrisiko deutlich senkt - und wohl auch ein Grund dafür sein dürfte, dass wir hier noch nicht von durchgegangenen Packs gelesen haben.
Ein erhöhter Serienwiderstand führt auch indirekt zu einem Verlust an nutzbarer Kapazität, da bei hoher Belastung die kritische Unterspannung früher vom BMS diagnostiziert wird und eine Sicherheitsabschaltung greift. Kenne das als Klassiker von Handstaubsaugern etc.

5. Auf den ersten Blick unkritisch sieht der Ladestrom aus: Wir haben Spitzenströme von über 250 Ampere aus dem Akku im Boost-Modus eines S01+, da jucken die 10 Ampere aus dem Laderät erst mal nicht, da kommen im Idealfall nicht mal 0,4A pro Zelle an. [edit: Für vorgeschädigte oder tiefentladene Akkus ist das aber schon deutlich zuviel. Hier kam aber begünstigend hinzu, dass die Ladeversuche jeweils nur wenige Sekunden dauerten und der durchschnittliche Strom dadurch deutlich geringer war. Bei einer "Fremdanladung" wäre ich da zunächst auch mit deutlich weniger aus dem Labornetzteil drangegangen, 0,2A und dann schauen was passiert z.B. ]Wir haben bisher keine sicheren Angaben über die Struktur, aber am naheliegendsten sind 14s30p mit Samsung. Das macht im kritischen Fall, wenn ein Fehler vorliegt und wegen eines Spannungsgleichgewichts in einer Zellstufe bei einem Isolationsbruch die vollen 10A in eine Zelle gingen, aber schon etwas aus.

6. Die spektakulären Brandfälle beschränken sich nach meinen Erkenntnissen auf Durchgänge beim Laden infolge vorheriger Schädigungen. Ein eBike-Akku mit 500 Wh reicht aber schon dicke als Brandbeschleuniger für einen Vollbrand, dafür reicht sogar schon ein Werkzeugakku auf brennbarem Untergrund. Wenn ein Akku auch eine Stunde nach Ladeende nicht raucht, ist das immer ein gutes Zeichen.

7. Gründe für die Tiefentladung gäbe es viele. Ein am 12V angeschlossenes Astramodul schafft den Roller schon in ein paar Monaten, besonders wenn er nicht vollgeladen abgestellt wurde. Einen Roller mit 15% SoC fahrunfähig etwa wegen Unfall in die Ecke gestellt für ein halbes Jahr - fertig ist der Salat. Dann wäre da noch der häufige 12VUI-Defekt, der auch ohne angeschlossenen Roller sicherlich eine dauerhafte Zusatzbelastung darstellt. Und auch ein schlafendes BMS in der Komplexität gibt sich nicht mit einstelligen mA zufrieden.

8. Gaaanz wichtig für eine Beurteilung der Akkuqualität/schädigung wäre für mich während der folgenden Nutzung eine Beobachtung der nutzbaren Qualität als Reichweite beim Fahren als auch über Messung der aufgenommenen Energie bei Vollladung. In Franks Fall wäre gerade besonders wertvoll gewesen, wieviel Energie in den Akku geflossen ist, bis dieser sich als voll gemeldet.

Allem Risko zum Trotz: Der Hinweis, dass mehrfache Ladeversuche irgendwann doch zum Erfolg führen können, bleibt wertvoll für uns!
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Re: Akku Tot wird nicht geladen

Beitrag von error »

Pfriemler hat geschrieben:
Sa 30. Nov 2024, 05:56
Jetzt muss ich doch nochmal ein bisschen ins Detail gehen.
Dito, eigentlich wollte ich nicht so tief einsteigen, ich würde lieber Frank hören, die zweite Hälfte seiner "Story", die uns fehlt.

Was wir haben: https://www.ebay.de/itm/314731186613

bms01.jpg
Im Gehäuse verbaut kommt man nicht überall an das BMS dran. Keine Ahnung ob man ohne weitere Montage an alle Messpunkte für die Zellspannungen drankommt? Frank?

Die gehören gemessen, und Frank dürfte wissen was er tut. ;)

Ausserdem fehlt uns die Rückseite mit einigen Bauteilen wie Shunt etc., und es ist wohl eine alte Version vom BMS, da gab es meines Wissens mehrere. Zumindest kann man sich aufgrund des Fotos den Schaltplan grob zusammenreimen.

Rechts oben eine diskret aufgebaute Balancerschaltung, links daneben, abgehend von Vc14 (Vbat) die Main Powerrail für die Stromversorgung des BMS. Eine Sicherung mit 5A, die wie auch die Leiterbahnen auf die zu erwartenden Ströme schließen lassen.

Links oben ein IC für die Auswertung der Zellspannungen. Darunter ein diskret aufgebauter DC-Wandler und die Versorgung für den Heater. U33 der SOC. Überall verteilt diverse FETs um Relais etc. zu schalten.

Trotzdem fehlt einiges: die Durchführungen der Messanschlüsse des großen Messshunts sind in der Nähe von Vc0 zu erkennen, aber der Shunt und der Abgang zum Albright Schütz wird wohl auf der Rückseite am Shunt zu finden.

Batterien von FETs, wie wir es von herkömmlichen BMS kennen, scheint es nicht zu geben.
Pfriemler hat geschrieben:
Sa 30. Nov 2024, 05:56
5. Auf den ersten Blick unkritisch sieht der Ladestrom aus: Wir haben Spitzenströme von über 250 Ampere aus dem Akku im Boost-Modus eines S01+, da jucken die 10 Ampere aus dem Laderät erst mal nicht, da kommen im Idealfall nicht mal 0,4A pro Zelle an. [edit: Für vorgeschädigte oder tiefentladene Akkus ist das aber schon deutlich zuviel. Hier kam aber begünstigend hinzu, dass die Ladeversuche jeweils nur wenige Sekunden dauerten und der durchschnittliche Strom dadurch deutlich geringer war. Bei einer "Fremdanladung" wäre ich da zunächst auch mit deutlich weniger aus dem Labornetzteil drangegangen, 0,2A und dann schauen was passiert z.B. ]Wir haben bisher keine sicheren Angaben über die Struktur, aber am naheliegendsten sind 14s30p mit Samsung. Das macht im kritischen Fall, wenn ein Fehler vorliegt und wegen eines Spannungsgleichgewichts in einer Zellstufe bei einem Isolationsbruch die vollen 10A in eine Zelle gingen, aber schon etwas aus.

error hat geschrieben:
Fr 29. Nov 2024, 18:00
Ich vermute eher, dass der Akku ganz kurz unter der Abschaltgrenze vom BMS lag und die 26V irgendeine Phantomspannung vom abgeschaltetem BMS war/ist. - Sonst hätte der Ring nicht kurz geleuchtet. Der Ring wird meines Wissens vom BMS angesteuert. Also muss da kurz noch was "alive and kicking" gewesen sein. 1,8V Zellspannung wäre nach meinen (schlechten) Erfahrungen mit NMC Zellen ein Grund nicht mit 600W Ladeleistung auf den Akku los zu gehen.
Das sind die Kernpunkte, der wesentliche Teil, bei dem man eigtlich mit einem Disclaimer anfangen sollte. Kinder macht das zuhause nicht nach.

Tiefentladene NMC Zellen können sich bei einer Tiefentladung verändern. Man kann das leider nicht auf alle NMCs generell anwenden. Da gibt es auch welche, die robust sind. Man muss aber vom "worst case" ausgehen: eine Zelle hat einen Schluss. Dann fließt der Ladestrom aufgrund des niedrigen Widerstandes dieser Zelle komplett über diese und wird in Wärme umgesetzt statt gespeichert zu werden.


Je mehr Zellen, desto größer das Risiko. Leider ist mir das schon zu oft passiert, so dass ich pauschal ohne Zugang zu den Zellspannungen keinen Originallader für tiefentladene Akkus verwende. Das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Ich habe auch schon erlebt, dass eine Zelle wohl nur "angeschossen" war und die Zellen aus dem Zellblock recht schnell wieder entladen hat.

Die Energie wird dabei natürlich in Wärme umgesetzt, bis die Zellen des Blocks entladen sind. Wieviel Wärme entsteht und wie lange das dauert hängt vom Widerstand der Zelle ab. Die parallel geschalteten Zellen in eine Silence können locker drei- bis vierstellige Ströme liefern.

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Re: Akku Tot wird nicht geladen

Beitrag von ducatodriver »

Hallo zusammen,

als erstes es handelt sich um meinen Privaten Akku. Wie er sich in nur ein paar Wochen entladen konnte weiß ich ehrlich gesagt auch nicht, wollte mit der S01 zum Tüv und habe den Akku eingesetzt. Dann kam es wie so oft etwas dazwischen, nach einigen Wochen viel mir die Silence wieder ein und der Akku war Tot wie oben beschrieben ( an sich ein neu Fahrzeug mit 150km ) Akku natürlich auch.

Das gibt Silence bei einem Tiefentladen Akku an:
Programmieren Sie die Stromversorgung entsprechend den folgenden Werten:
Spannung = 42-45V

Wenn
Intensität =
Wenn 10V (Spannung ist < 20V) 0'05A
Wenn 20V (Spannung ist < 30V) 1A
Wenn 30V (Spannung ist < 42V) 2A
Wenn 42V (Spannung ist > 42V) 3'1A
(Stromversorgungsgrenze) 10A (Sie können Standardladung 600W verwenden, Schnellladung wird nicht empfohlen)

mehr kann ich nicht da zu beitragen

Gruß Frank
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