Verge TS Pro

[STW]

...
Egal, welche Kühlkörper bei dem VTT Test welche Eigenschaften hatten, im System Motorrad können sie regeln, dass die Batterie nicht in kritische Zustände gerät. Sie mussten mit dem VTT-Test nur herausfinden, wo die Grenze ist und das haben sie getan.

Echt? Du bist wirklich der Meinung, die wußten vorher nicht, wo die Grenze der Zellen ist, und haben dann trotzdem schonmal ein Motorrad mit BMS und Ladetechnik drumherum gebaut?
Die wußten das nicht bis zum VTT-Test und haben vorher trotzdem schon großkotzige Versprechungen gemacht?

[STF2023]

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Egal, welche Kühlkörper bei dem VTT Test welche Eigenschaften hatten, im System Motorrad können sie regeln, dass die Batterie nicht in kritische Zustände gerät. Sie mussten mit dem VTT-Test nur herausfinden, wo die Grenze ist und das haben sie getan.

Echt? Du bist wirklich der Meinung, die wußten vorher nicht, wo die Grenze der Zellen ist, und haben dann trotzdem schonmal ein Motorrad mit BMS und Ladetechnik drumherum gebaut?
Die wußten das nicht bis zum VTT-Test und haben vorher trotzdem schon großkotzige Versprechungen gemacht?

Ich bin wirklich der Meinung, dass sie nicht alle Eigenschaften der Zelle kannten.
Z.B. hat der CEO auf der CES behauptet, dass die Zelle bei -30 Grad und 100Grad 99% der Kapazität behält.
Jetzt hat sie bei 100Grad aber 107% gezeigt. Er kannte ( und kennt) also nicht alle Eigenschaften der Chemie.
Auch bin ich mir sicher, dass der Defekt der Hülle nicht eingeplant war.

Allerdings hat er uns nur die Testergebnisse gezeigt, die er positiv verkaufen konnte.
Deswegen sind sie jetzt bereits an der V2 dran, um die Punkte nachzubessern, die bei den vollständigen VTT-Tests nicht gut aussahen.

Was erwartet ihr denn? Dass ein Startup, das mehr oder weniger zufällig eine gute Chemie für ein bereits etabliertes Siebdruckverfahren gefunden hat, dieselbe Nachweisstufe erreicht hat, wie die großen etablierten Batteriefertiger, die Milliarden ausgegeben haben?

Der Reifegrad reicht aktuell um das „eigene“ Motorrad zu bedienen, ein Nischenfahrzeug, aber nicht um die Zelle außerhalb dieses Produktes separat zu verkaufen.

[STW]

Du behauptest, der kannte die Eigenschaften der Zellen nicht, und baut einfach munter drauflos? Und da hattest Du schon den Finger auf dem Bestellknopf?

Der parametrisiert ein BMS ohne zu wissen, welche Parameter safe sind, welche Sicherheitsabstände sinnvoll wären, gerade auch im Hinblick auf mögliche Zellalterungen, und steht dann trotzdem für die Herstellehaftung gerade?

[STF2023]

Du behauptest, der kannte die Eigenschaften der Zellen nicht, und baut einfach munter drauflos? Und da hattest Du schon den Finger auf dem Bestellknopf?

Der parametrisiert ein BMS ohne zu wissen, welche Parameter safe sind, welche Sicherheitsabstände sinnvoll wären, gerade auch im Hinblick auf mögliche Zellalterungen, und steht dann trotzdem für die Herstellehaftung gerade?

Das behaupte ich nicht. Bitte verfälsche meine Aussagen nicht.
Er kannte/kennt nicht alle Eigenschaften der Zelle. Ich hatte auch explizit gesagt, dass er inzwischen die Parameter die sicherheitsrelevant sind kennt, unter Anderem aus dem VTT-Test. (Die Chemie kann thermisch nicht durchgehen!!)
Ja, er geht bei der Kleinserienfertigung der Verge das Risiko ein, dass manche theoretisch errechneten Werte wie die Zellalterung schlechter ist als berechnet. Aber welches Risiko geht er in zwei Jahren Garantiezeit schon ein? Lass die Berechnung bei der Zellalterung um Faktor 10 daneben liegen? Welches Risiko hat er dann?
Die Hitzeentwicklung beim Laden kann er durch das BMS steuern und tut er auch. Beim Entladen hat er bei höherer Belastung auch mehr Fahrtwind und kann bei Hitzerisiko die Leistung reduzieren.
Außerdem hat er bereits jetzt Wissen um die Batterie nachzubessern (V2) und wird durch den Betrieb der Motorräder nochmal zusätzliches Wissen erlangen, das mehr Wert ist als das Risiko bei ein paar Exotenmotorrädern die Batterie austauschen zu müssen. (Er macht sogar mit den Testreihen noch Profit, clever).
Nicht zu vergessen: In Europa darf er Kleinserien ohne die sonst vorgeschriebenen Batterietests in Umlauf bringen. Um die Tests nachzuholen hat er genug Zeit.

[rainer*]

Den Lernprozess haben andere Firmen schon hinter sich: Samsung (Galxy Note), LG Energy (LG RESU 10H), Senec (hat für 500Mio€ Speicher austauschen müssen), Mercedes-Benz (Rückruf EQA und EQB), Opel / General Motors (Opel Ampera-e/Chevrolet Bolt).
Wobei - bei einer so kleinen Serie wie der Verge - kann man es als Hersteller erst mal als Einzelfall abtun und Kulanz anbieten.
Wenn es bei mehr Fahrzeugen zu tauschen ist: Das Risiko, so ein Fiasko nicht zu überleben, ist für eine Firma mit so einem kleinen Umsatz größer, auch wenn nur ein paar Exotenmotorrädern die Batterie ausgetauscht werde muss, als wenn VW bei 500.000 VW ID3 die Batterie wechseln müsste.

[STW]

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Das behaupte ich nicht. Bitte verfälsche meine Aussagen nicht.
Er kannte/kennt nicht alle Eigenschaften der Zelle. Ich hatte auch explizit gesagt, dass er inzwischen die Parameter die sicherheitsrelevant sind kennt, unter Anderem aus dem VTT-Test. (Die Chemie kann thermisch nicht durchgehen!!)
Ja, er geht bei der Kleinserienfertigung der Verge das Risiko ein, dass manche theoretisch errechneten Werte wie die Zellalterung schlechter ist als berechnet. Aber welches Risiko geht er in zwei Jahren Garantiezeit schon ein? Lass die Berechnung bei der Zellalterung um Faktor 10 daneben liegen? Welches Risiko hat er dann?
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Nochmal: Du hältst es für normal, dass jemand die Parameter der verbauten Zellen nicht genau kennt, die aber trotzdem schon (vor einem Text bei VTT) in ein Motorrad verbaut und das bereits seit dem 31.3. angeblich ausliefert, weil:
- die Zelle nicht thermisch durchgehen kann (kann sie doch, je nach Chemie ab über (!) 100 bis 150°, aber wenn interessiert schon Herstellerhaftung, wenn man nur mit dem Kapital der Investoren haftet und nicht mit dem eigenen Geld ...) ?
- das Risiko für die Langlebigkeit der Zellen nicht vom Chef der Firma, sondern vom Kunden getragen wird ? (Richtig so, sollen die doch 40K€ausgeben und notfalls nach 2-65 Jahren als Totalverlust abschreiben.)

Schreibst Du das alles freiwillig so nieder, oder wirst Du dafür von Donut bezahlt? Im letzteren Fall wärst Du das Geld nicht wert.

[STF2023]

Nochmal: Du hältst es für normal, dass jemand die Parameter der verbauten Zellen nicht genau kennt, die aber trotzdem schon (vor einem Text bei VTT) in ein Motorrad verbaut und das bereits seit dem 31.3. angeblich ausliefert, weil:
- die Zelle nicht thermisch durchgehen kann (kann sie doch, je nach Chemie ab über (!) 100 bis 150°, aber wenn interessiert schon Herstellerhaftung, wenn man nur mit dem Kapital der Investoren haftet und nicht mit dem eigenen Geld ...) ?
- das Risiko für die Langlebigkeit der Zellen nicht vom Chef der Firma, sondern vom Kunden getragen wird ? (Richtig so, sollen die doch 40K€ausgeben und notfalls nach 2-65 Jahren als Totalverlust abschreiben.)
Schreibst Du das alles freiwillig so nieder, oder wirst Du dafür von Donut bezahlt? Im letzteren Fall wärst Du das Geld nicht wert.

Nochmal: Ich rede von einigen Parametern, du formulierst die Parameter (=alle Parameter). Du verfälscht Aussagen.
Thermisch durchgehen: Hast Du einen Test, der das Durchgehen dieser Zellchemie bei 100 bis 150Grad zeigt? Wenn nicht, behauptest du wieder mal etwas unbelegtes. Bis 100Grad gibt es bereits einen unabhängigen Test.
Das Risiko der Langlebigkeit: wenn die Batterie statt 100.000 Zyklen nur 10.000Zyklen hat (meine Faktor 10, siehe oben) weil sie sich verrechnet haben, welche Einschränkungen hat das für ein Motorrad?
Garantie: Ja, du hast recht, sie geben aktuell nur zwei Jahre Garantie auf das ganze Motorrad. Man hat also das Risiko, wenn danach der Motor kaputt geht, dass viel Geld weg ist.

[Falcon]

es sollen doch pouch zellen sein, trockene, also keine nasse...wie können die sich aufblähen?

und die geben nur 2 garantie? die kann man ja auslegen wie man man möchte und ist irgendwie gebunden wenns schlecht läuft.
ist dann aber ein sehr schlechte geschäft, würd ich nie kaufen, ist was für nepper, schlepper und bauernfänger meines erachtens.....

aber wer in europa verkauft, muß in der regel 2 jahre gewä#hrleistung geben, die ist verbindlich, außer sie tun es nicht offiziel, nur liefern....

vg

[error]

Die Hitzeentwicklung beim Laden kann er durch das BMS steuern und tut er auch. Beim Entladen hat er bei höherer Belastung auch mehr Fahrtwind und kann bei Hitzerisiko die Leistung reduzieren.

Funktioniert das bei deiner Zero? Auch da geht es rein um die thermische Masse und Wärmeleitfähigkeit. Die Wärme kommt von innen und kann nur aussen abgeführt werden. Luftkühlung hat Grenzen und benötigt Oberfläche zum funktionieren. Lüfter verbesseren das marginal.

Das ließe sich alles prima mit ein paar Eckdaten vorherberechnen.

Eine alternative Flüssigkeitskühlung vergrößert quasi "dynamisch" die thermische Masse, indem besagte Masse "vorbeiströmt" und der eigentliche Wärmeaustausch zur Luft an anderer Stelle in einem dafür geeigneten Bauteil (Kühler) stattfindet. Das steigert den Wirkungsgrad enorm.

Hat dann aber wieder andere Nachteile.

In der Realität kriegst du mit Luftkühlung die entstandene Wärme nicht mehr schnell genug raus um die Temperatur senken zu können. Diesen Teil "verheimlichen" die VTT-Paper.

Wie gesagt, eigentlich sollte dir das deine Zero aufzeigen. Die Onlinetelemetrie beim PaceRace zeigt das ziemlich eindeutig. Gibt eigentlich genug Beispiele, selbst meine schwächliche Silence hat das Problem.

Wie ich sagte: wir wissen nicht was sich in der Praxis von dem "80 Grad Spielraum" nutzen lässt. Das Video mit der Verge an der Ladesäule ist bestenfalls ein Indiz, aber definitiv kein Beweis.

Einem Hersteller, der sich für einen Reichweitenrekord ins Guinnessbuch eintragen lässt, und dann in seiner Werbung vergisst die Durchschnittsgeschwindigkeit auf Radfahrerniveau zu erwähnen, glaube ich erstmal pauschal garnix mehr ohne Überprüfung der Faktenlage.

[MEroller]

es sollen doch pouch zellen sein, trockene, also keine nasse...wie können die sich aufblähen?

Was bringt Dich auf die Idee, dass sich eine VE Donut lab Zelle aufgebläht hat? Da ist doch bloß eine Schweißnaht der Zellhülle undicht geworden, so dass das Vakuum der Zelle verloren ging, ganz ohne Blähung.
Lediglich beim darauf folgenden Folter-Test der Zelle ohne Vakuum in der Tüte hat ihre Dicke zugenommen, was einherging mit einer Halbierung der Kapazität. Da hat sich wohl zuvor vepresstes Material voneinander gelöst, da ja ohne das Vakuum durch den Umgebungsdruck mit hohen Strömen betrieben.