Vergleichs-Diskussionen Honda - Zero aus dem HondaWN7 erFAHRungen Thread

[MarcS]

2) Der Markt für 11kW Elektrofahrzeuge wurde von ZERO, VMoto, Can Am, BTM, Stark usw vorbereitet, und Honda bietet ein halbgares Motorrad an, das einzig und alleine dazu dient die Sahne abzuschöpfen.

Ich glaube eher, um den Markt zu testen und erste Erfahrungen zu sammeln. Natürlich geht man dann in das Segment wo die meisten Käufer zu erwarten sind.

Aber ein Vorteil wird sie haben: Die Anderen müssen an ihrer Preispolitik arbeiten. Hoffentlich überleben sie das!

Livewire hat ja (letztes Jahr schon) die Preise gesenkt. Nur deswegen habe ich eine Mulholland...
(Wenn sie den Preis der One ebenfalls schon letztes Jahr gesenkt hätten, dann hätte ich die zumindest probegefahren und drüber nachgedacht. Aber das Konzept mit dem längs verbauten Motor und 90º-Umlenkung mit vorsätzlich geradverzahnten Kegelrädern um das heulende Geräusch als Markenzeichen zu erzeugen passt mir überhaupt nicht.)

Wow, so eine Polemik ist nicht häufig anzutreffen. Zero ist tatsächlich ein Pioneer, hat nicht gerade überall mit besten Lösungen gepunktet, und es bis heute nicht in die schwarzen Zahlen geschafft nach meinem Kenntnisstand. BTM ist schon nicht mehr, RGNT war zweimal nicht mehr, Ovaobike ist schon vergessen, Energica hat gar nicht erst bei 11KW mitgespielt, und die Verkaufszahlen, Pleiten und Fehlschläge zeigen recht deutlich, dass der Markt gesättigt ist, und eigentlich schon gesättigt war, noch bevor die ersten 11KW-Maschinen überhaupt verkauft worden sind.

Der ist mitnichten gesättigt - die Preise sind einfach viel zu hoch verglichen mit Verbrennern.

Nun kann sich überlegen, was "Sahne abschöpfen" denn in diesem Kontext bedeutet. Gemeint sind sicherlich keine Kunden, die noch mehr Geld für 11KW oder 18KW ausgeben wollen, dann wäre seitens Honda eine Preishebung fällig. Also scheint wohl Honda doch mit Merkmalen zu kommen, die man als "Sahne" bezeichnen kann, wie z.B. moderne Ladeverfahren. Hier im Forum haben sich schon vor Jahren manche Leute über den Innovationsmangel bei Zero beklagt, gerade bei der Ladetechnik.

Yup. Die müssten dringend modernisieren, und die Akkuspannung verdoppeln oder verdreifachen.

Angesichts der Marktlage in DE wird die WN7 hier zwischen 50 bis vielleicht 100 Mal im ersten Jahr verkauft werden können, und das sind schon optimistische Annahmen.

Weil sie viel zu teuer ist.

Nur mal zum Vergleich: RGNT wollte im ersten Jahr der SE 600 Stück unters Volk bringen, gereicht hat es für 150, allerdings in ganz Europa.
Ein Teil der potentiellen Honda - Kunden mag vorher mit BTM liebäugelt haben, und sofern sie dort nicht alle Ersparnisse versenkt haben, ist aus deren Sicht die sicherere Hausnummer ab jetzt Honda.

Ich sehe den Honda-Einstieg als "Markterkundung", erstmal natürlich in der Gegend, wo die Akkukapazität und die Leistung mögliches Käuferpotential versprechen, also Pendlermaschinen. Wenn es wieder Erwarten doch gut läuft, dann mag noch mehr kommen, oder das Thema E-Motorrad ist durch und bleibt eine Nische mit wechselnden Kleinanbietern.

Nur ein Großanbieter kann den Teufelskreis (hohe Verkaufspreise, wenig Kunden, geringe Stückzahlen, hohe Herstellungskosten) durchbrechen, indem er gleich große Stückzahlen produziert und dann geringe Herstellungskosten bekommt, weil die Entwicklungskosten auf viele Maschinen verteilt werden können. Kleinanbieter können das nicht.
Wenn die Japaner es nicht machen, werden es indische Firmen tun. Ich gebe Kleinanbietern (incl. Zero) nur noch ein paar Jahre, dann ist das Thema durch und die können preislich nicht mehr konkurrieren.

[tsztsz]

ja, indische Anbieter oder es kommt was von CFMotor und co.

Ich frag mich ein wenig warum NIU mit dem RQI so kurz gegriffen hat. Zu sehr auf die gleiche Technologiebasis wie beim gefloppten MQI Evo (oder welcher das genau war) gesetzt.

Schlussendlich kauft man halt zu Zeitpunkt X das dann am besten passende Produkt. Das ist für mich die Honda, und ich bin bereit für ihre Qualitäten den Preis zu zahlen, akutell sehe ich für mich nichts wirklcih vergleichbares (eine Can Am Origin mit CCS wäre eine Option gewesen, gibt es aber nicht. Und andere technologisch veraltete Plattformen, Ladenhüter, intranspartente oder Abverkaufsangebote sind dann doch nichts für mich, bei den Summen).

[MarcS]

Wunsch und Wirklichkeit decken sich halt nicht immer, egal wie laut man schreit. Ja, Honda hätte sicher einen doppelt so großen Akku verbauen können. Aber wie viel Kunden würden sich für den dann aufzurufenden Preis die Maschine den überhaupt noch kaufen?

Denkfehler - Akkus sind nicht teuer.
Man bekommt als Endkunde ja schon 'ne Kilowattstunde für 100€ - Fahrzeughersteller mit entsprechenden Stückzahlen zahlen 2/3 bis die Hälfte davon. 10kWh Akku kosten im Einkauf also zwischen 500 und 666 Euro. Plus BMS, Kühlung, Gehäuse...

Was die Sache teuer macht, sind die Entwicklungskosten die mit viel zu geringen Stückzahlen wieder erwirtschaftet werden müssen.
Aber die fallen ja nur einmal an - es liegt am Hersteller auf wie viele Einheiten er die verteilt, und was das Produkt dann nur noch kostet.

Die Verkaufszahlen der WN7 bleiben ja noch abzuwarten. Aber ich glaube nicht, dass diese an die Stückzahlen von zB Stark Varg rankommen.

Stark ist der einzige Hersteller der es verstanden hat. Die Preise müssen runter so dass man (in der jeweiligen Klasse) mit Verbrennern konkurrieren kann, dann verkauft man auch entsprechend viele.

Die Verkaufszahlen von Energica, Verge oder Zero waren/sind doch eh homöopathisch. Nur wenige zahlen 25-30k für ein Elektromotorrad.

Richtig, weil die da mit BMW GS, Ducati und Harley konkurrieren, die in ihrer Klasse jeweils viel mehr bieten als Zero und Co. Letztere kann man nur mit Mittelklasse-Verbrennern vergleichen, und die kosten die Hälfte.

Zero investiert doch inzwischen in kleinere Modelle jenseits der 10k. Im Moment gibt es keine Akkus, welche bei uns bezahlbar sind um die Reichweite jenseits der WN7 bezahlbar abzudecken.

Die Akkupreise sind definitiv nicht das Problem - Dein Wissen ist da auf dem Stand vor 10 Jahren stehengeblieben. Akkus sind seitdem schweinebillig geworden.

Mal davon abgesehen, dass der Bedarf bei langstreckentauglichen Elektromotorrädern auch sehr überschaubar sein wird. Die Kunden kaufen Elektroroller, inzwischen Elektromotocrossmaschinen und eher sehr wenige Elektromotorräder. Es bleibt abzuwarten, ob sich daran in absehbarer Zeit etwas ändern wird.

Das liegt ausschließlich am Preis. Und der hängt nur von den Stückzahlen ab, auf die die Entwicklungskosten verteilt werden. D.h. der Hersteller muss einfach die Kapazität haben und größere Stückzahlen produzieren, dann kann er sie auch für realistische Preise verkaufen und wird sie auch los!

[STW]

...
Ich frag mich ein wenig warum NIU mit dem RQI so kurz gegriffen hat. Zu sehr auf die gleiche Technologiebasis wie beim gefloppten MQI Evo (oder welcher das genau war) gesetzt.
...

Der RQI war von Daten her m.E. ok, und auch der Preis war im Vergleich zu den Mitbewerbern war angemessen. Die Frage ist vielmehr, warum die den nach all den Verzögerungen überhaupt auf den Markt gebracht haben - aus den vielen "den möchte ich haben" - Bekundungen allein in diesem Forum ist ja nun nichts geworden, und selbst nach dem Abverkauf sind Rückmeldungen zum Fahrzeug, egal ob positiv oder negativ, noch rarer als bei der RGNT.
Eigentlich war NIU mit der Maschine ganz gut aufgestellt, der erfolgte Abverkauf zum Schnäppchenpreis zeigt aber, dass es ein Flop war. Da erwarte ich jetzt keine Wiederauflage, sondern die machen die nächsten Jahre nur im Rollergeschäft weiter.

Noch ein Hinweis zum Vorpost: Akkuzellen mögen preiswert geworden sein. Die müssen aber noch verpackt werden, hinsichtlich aller möglichen Paramenter gemanaged werden, das Drumherum kostet immer noch richtig Geld, und dann gibt es noch Platzbedarf im Bike.

[MarcS]

Elektromotorräder werden eine Nische bleiben.

Jein. In der "ersten" Welt verglichen mit Autos schon, aber weltweit gibt es mehr Motorräder als Autos. Und gerade in Entwicklungsländern ist Benzin (bei uns 60% Steuern) immer noch vergleichsweise teuer (verglichen mit Lebenshaltungskosten), aber Strom aus Solarzellen billig.

=> Motorräder sind für die allermeisten Besitzer Spaßmobile
=> die Teile werden überwiegend nicht "verbraucht", sondern gerne 2 Jahrzehnte und mehr gefahren, und dann aus Altersgründen oder Zeitmangel abgegeben
Zusätzlich: der typische Motorradfahrer ist jenseits der 50 Jahre alt. In dem Alter steht HD oder ein anderer (klassischer) Chopper auf der Wunschliste. Der Lappen ist so teuer geworden, dass die Jugend wegbricht - das Interesse in der Altersgruppe U40 ist auch mau.

Und die Preise von E-Fahrzeugen sind nach wie vor (auch bei Autos) maßlos überzogen. Akkus kosten die Hersteller nur noch 50€/kWh, also 2.500€ für 50kWh (Alltagsfahrzeug) oder 5000€ (langstreckentauglich). Für Moppeds reichen 500€ (10kWh urban) bis 1000€ (20kWh, reisetauglich) Akkus.
Die eigentlichen Herstellungskosten hängen nur von den Stückzahlen ab.

Wer bereits ein Spaßmobil hat, benötigt kein Neues.

Von wegen. Ich habe mir zu meinen drei Verbrenner-Moppeds (mit 50, 100, und 150 PS) noch zwei E-Motorräder zugelegt.
Spaßeshalber

Batterien sterben kalendarisch, elektronische Bauteile auch. Vor allen Dingen bei Nichtbenutzung. Das Spaßmobil in elektrisch ist dann mal gerne 2-3 mal so teuer wie ein Verbrenner bei anzunehmender halben Lebensdauer. Ein Wiederverkaufswert ist nach 8 - 10 Jahren kaum noch zu erzielen.

ACK. Zumal Akkus immer noch jedes Jahr billiger und besser werden, es also dann günstigere und bessere Neufahrzeuge geben wird.

Der Grund für mich elektrisch zu fahren: ich fahre täglich zur Arbeit, ganzjährig jeden Tag über 70km. Damit hat sich E-Hobel nach 6-8 Jahren vielleicht gegenüber einem Verbrenner rentiert, wenn vorher keine teuren Teile kaputt gehen. Ein anderer Grund sind natürlich 21KW bei A1.
Ich bin soweit vor dem Ruhestand, dass ich im Verlustfall des E-Motorrads einen Verbrenner kaufen würde, weil sich alles andere nicht mehr rechnet.

Ein gebrauchtes E-Mopped?

Bei mir ist das Motorrad ein Arbeitspferd, das wird benutzt und ersetzt Auto bzw. Öffis, Autos zu teuer, Öffis tue ich mir nicht mehr an aus Gründen.

Autos sind in der Stadt völlig unpraktisch: Wenn man fahren will, steht man im Stau. Wenn man stehen will, fährt man im Kreis (Parkplatzsuche). Beide Probleme hat man mit einem Zweirad viel weniger.

Nun schaue ich mich im Forum um und sehe vielleicht noch ein oder zwei Leute, die ebenso bei jeder Gelegenheit das E-Motorrad fahren.

Me too!

Der potentielle Markt ist also klein und bleibt klein.

In Europa / USA / Japan / Australien: ja. Wobei auch da insgesamt Millionen neuer Motorräder pro Jahr verkauft werden, von denen E-Moppeds sicher die Hälfte ersetzen könnten, wenn der Kaufpreis endlich realistisch wird.
Weltweit gesehen ist der Markt riesig an Stückzahlen, aber noch viel mehr preissensitiv. Wobei durchaus auch in Entwicklungsländern Aufpreise in Kauf genommen werden, wenn Strom durch schon vorhandene Solarzellen billig zu haben ist.

[tsztsz]

Hi letzterem Punkt: genau das ist es. Ein Großhersteller kann nicht einfach ein paar Zellen zusammenschweißen. Die legen da ganz andere Standards an die Sicherheit an... Und das kostet

[MarcS]

Ich muss sagen, dass ich mittlerweile bezüglich der Honda WN7 schon etwas Fahrspass hatte...
Ich finde es nur gut, dass CCS verbaut ist, und offensichtlich gibt es da bei Zero erheblich Schwierigkeiten. Ich konnte mich auch davon überzeugen, dass das Schnelladen zwischen 11 und 17 kW bis 65% funktioniert, um dann plötzlich auf 6 kW abzustürzen. Ich nehme an, zur Schonung des Akkus.

Wenn dieser Artikel hier stimmt, dann könnte es auch am fehlenden Lüfter liegen:
https://t3n.de/news/honda-wn7-e-motorrad-test-1757363/
Wasserkühlung die auf Fahrtwind angewiesen ist funktioniert halt nicht im Stand beim Laden.

Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob sich die WN7 im Vergleich zum CE04 wirklich lohnt, und den Mehrgewinn sehe ich im wesentlichen in der Ladeeinheit. Die ist allerdings essentiell, will man etwas mehr Strecke machen.

ACK.
Ich verstehe auch nicht, warum so wenig Hersteller einen DC-Lader einbauen. Der kostet wesentlich weniger als ein AC-Lader, weil ja die Ladesäule die ganze Arbeit übernimmt.
Man braucht halt mind. 200V Akkuspannung, daran scheitert es z.B. bei Zero.

Vermutlich werden chinesische Hersteller irgendwann eh alle wegschwemmen, so wie die ICE BMW-Roller, die von Voge gefertigt wurden und dann als innere Kopien unter dem BMW-Preis verkauft werden. Dann wird die Entwicklungsarbeit der eigentlichen Hersteller nicht mehr gewürdigt in den Foren sondern nur noch die Hochpreispolitik bei Fertigung in China und Indien angeprangert. Ich halte die Honda für prinzipiell gelungen, und auch die elektrischen Motorräder von Can Am, aber wieder leider nicht mit CCS.

Ich bin die WN7 noch nicht gefahren, halte sie aber für deutlich zu teuer, insbesondere auch zu den Lifewire S2 die 10% mehr Akku und 10% weniger Gewicht haben, und 10% weniger kosten. Aber ein vergleichbares Verbrenner-Mopped kostet halt nochmal 30% weniger - und da müssen die E-Moppeds auch hin.

[MarcS]

Hi letzterem Punkt: genau das ist es. Ein Großhersteller kann nicht einfach ein paar Zellen zusammenschweißen. Die legen da ganz andere Standards an die Sicherheit an... Und das kostet

Einmalig in der Entwicklung, klar.
Aber in der Massenfertigung sind das dann nur noch Peanuts.

[tsztsz]

Ja klar. Das Budget muss man halt auch im Konzern erstmal mobilisieren.

Folgekomplikationen (Fehleranfälligkeit usw) können natürlich auch ein Thema sein.

[JanL]

Mir ist sofort aufgefallen, dass Zero ein unterirdisches Fahrwerk im Ansprechverhalten hat. Selbst bei einer gebrauchten Zero verhielt sich die Gabel bockig. Damit war Zero bei der Kaufentscheidung raus. Nach gut 6 Monaten mit der Livewire merke ich immer mehr den gravierenden Nachteil des Typ2-Steckers. Es ist nicht unbedingt die Ladegeschwindigkeit. An einen Großteil der Ladesäulen kann ich einfach nicht laden. Immer mehr Typ2-Lader werden abgebaut und durch CCS ersetzt. neue Ladesäulen haben nur noch CCS. Die CCS-Lademöglichkeit wiegt für mich inzwischen sehr viel schwerer.

Welche ZERO hast du denn probiert? Hast du das Fahrwerk auf Dich eingestellt? (Oder hast du nur einen Grund gesucht?)
Ich kann nicht feststellen, dass Typ2 weniger wird. Bei uns hat inzwischen fast jedes zweite Haus Typ2, und die Häuser die es nicht haben, haben meist irgendwo 400V Starkstrom. (Wie auch viele Werkstätten und Bauernhöfe)
In den Städten in meinem Umfeld explodieren die Typ2 Lader in Parkhäusern aktuell. Auf ein CCS kommen knapp 10 Typ2.

Zur Probe habe ich auf einer gebrauchten DSR, neuen DSRX und der kleinen XB. Alle hatten eines gemein. Die Gabeln hatten ein mieses Ansprechverhalten. Meine damalige Versys-x300, die nur ein Budget-Bike von Kawa ist, kann das viel besser.

Ja, privat hat sich da einiges getan. Nur ist in Wohnanlagen oder Stadthäusern eine eigene Wallbox nicht möglich. Eigentlich darf der Vermieter da nichts dagegen haben, aber ich darf es trotzdem nicht und technisch geht es nicht mit vertretbarem Aufwand. Im öffentlichen Raum sieht es anders aus. in den letzten zwei Jahren ist in unserem Umkreis von 50 km keine neue Typ2-Ladesäule hinzugekommen. Im Gegenteil. Allein in unserer Kleinstadt sind drei Typ2-Säulen mit 5 Ladepunkten wurden abmontiert und durch CCS ersetzt. Alle Neuinstallationen sind ausschließlich CCS. An den Autobahnraststätten sind alle Typ2-Ladepunkte verschwunden. Zumindest ist mir keine Rastanlage bekannt. Zum Laden muss ich immer von der Autobahn runter und hoffen, dass die nächsten Ladesäulen in der Pampa funktionieren.